Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » Неизвестный 37-й. Юрий Николаевич Жуков ДокИстН (интервью)


Неизвестный 37-й. Юрий Николаевич Жуков ДокИстН (интервью)

Сообщений 1 страница 10 из 10

1

Коллеги, возможно, покажется интересным.
отсюда http://www.lgz.ru/article/19401/  !!! (букв много)

Неизвестный 37-й

«ЛГ»-ДОСЬЕ. Юрий Николаевич Жуков (род. 22 января 1938 г.) – советский российский историк, доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института российской истории РАН. Окончив Историко-архивный институт, работал журналистом в агентстве печати «Новости». В 1976-м защитил кандидатскую диссертацию, в 1992-м – докторскую, руководил созданием энциклопедий «Москва», «Гражданская война и иностранная интервенция в СССР». Автор шести монографий, сотни научных статей по истории СССР периода 1917–1954 годов. Известен научными и научно-публицистическими трудами о Сталине и «сталинской эпохе».

Нынешний год окрашен скорбной отметкой – 75 лет назад огромное число наших сограждан попали под каток «массовых сталинских репрессий». Сотни тысяч людей в 1937–1938 годах были умерщвлены как «враги народа». В печати, на ТВ, в Интернете множество материалов, посвящённых этому. Можно ли забыть? Нет. Нельзя и прощать произвол. Многие не ставят под сомнение, что так случилось лишь потому, что во главе СССР был диктатор Иосиф Сталин, который действовал исключительно ради укрепления личной власти и расправы над конкурентами.

Приводятся цифры, вспоминаются судьбы конкретных людей, но зачастую не принимается во внимание, в какой обстановке шли репрессии, что им предшествовало, какие процессы внутри страны и вне её влияли на ход событий. Все ли точки над «i» расставлены? Насколько объективны, кажется, бесспорные выводы?

Учесть различные факторы, понять подоплёку явления в максимальной полноте – не значит оправдать неправедное. Но никогда не поздно попытаться подойти ближе к истине, чтобы уточнить оценки, извлечь правильные выводы. Такой подход достоин истории нашей страны, трагической, противоречивой, но великой. Осознаём ли мы её величие или видим преимущественно постыдные стороны? Хорошие ли мы ученики? О событиях той поры беседуют известный историк Юрий ЖУКОВ и обозреватель «ЛГ» Владимир СУХОМЛИНОВ.

Плакат 1937 года– Больше 30 лет назад я, молодой журналист, разговаривал со старым лётчиком-испытателем, Героем Советского Союза, говорили и о 37-м. Спросил, где он был тогда. Парубком, ответил, был и жил в селе под Киевом. В сёла вернулись песни, ушёл голод. «Много спивали и радовались жизни». И вы на мой вопрос по телефону, как люди воспринимали вторую половину тридцатых годов, сказали: «С радостью!» Как-то всё это не вяжется…

– Это нормально! Ведь мы до сих пор – страна во многом мифологизированной истории. Значимые события подчас уходят на задний план, муссируются факты броские или политически выгодные властям. А картину надо видеть во всех красках. Вот посмотрите, какой объект критики сегодня главный у любой оппозиции, да и у людей. Чиновник. Он вроде уже не коммунист, не большевик. Но все, от правых до левых, включая и тех, кто сидит в Кремле, сходятся на том, что чиновник – бедствие для страны. И вот, когда в 1937–1938 годах стали арестовывать чиновников, а удар пришёлся в первую очередь по ним…

– Почти 500 тысяч чиновников всех уровней (прежде всего партийцев) были сняты с работы и понесли наказания.

– Да, да… И все обрадовались. Ведь связывали между собой две вещи. Наезд, говоря современным жаргоном, на чиновников и опубликованную Конституцию 1936 года, которую называют сталинской. Я держал в архиве в руках черновики, видел: несколько статей, наиболее важных, написаны Сталиным лично. И вот люди получили Основной закон и известия, что снимают и сажают тех, кто стоял над ними и измывался. И люди запели.

Прежняя Конституция (разработана в 1923 году) включала две части. В преамбуле говорилось: мир разделён на два враждебных лагеря – социализма и империализма. Они неминуемо и скоро сойдутся в борьбе, и ясно, кто победит. Возникнет Всемирный союз советских социалистических республик. Основная часть тоже в духе 17–18-х годов. Согласно закону значительная часть населения (она каждый год менялась) попадала в списки так называемых лишенцев, людей, лишённых избирательных прав. Во-первых, по социальному происхождению – дети помещиков, жандармов, аристократов по крови. Кроме того – нэпманы, кулаки…

В новой Конституции не было и намёка на разделение мира на два враждующих лагеря. Во-вторых, партия упоминалась только в 126-й статье. В 10-й главе, где речь шла о правах и обязанностях граждан. В частности, их праве создавать общественные организации, ядром которых или большинства из них может быть такая же общественная организация – компартия. 126-я статья. Вспомните брежневскую Конституцию…

– 6-я статья.

– Да. Далее. Избирательная система. Прежде одни имели, другие не имели права избирать и быть избранными. Было и неравенство. Голос рабочего приравнивался к трём голосам крестьян: формально – чисто формально – реализовывалась диктатура пролетариата. Это отменялось. Сами выборы. Они по Конституции 1923 года были трёхступенчатыми (что затрудняло свободу выбора) и безальтернативными.

Что же предложила Конституция 1936 года и избирательный закон, принятый в июле 1937-го?

Первое. Никаких лишенцев. Кроме тех, кто по суду лишён этого права. Всеобщее избирательное право. Прямое голосование. Каждый человек голосует за конкретного кандидата в депутаты Верховного Совета, который и Сталин, и Молотов открыто называли парламентом. Выборы тайные, альтернативные. По закону устанавливалось, что на одно место – минимум 2–3 кандидата. И это-то положение закона и привело к тому, что тогда люди назвали ежовщиной, а сегодня неверно именуют массовыми репрессиями.

– Почему вдруг – неверно?

– Слово «репрессия» значит «наказание, карательная мера». Она не только применима к политическим противникам, но и предусматривает осуждение человека за убийство, насилие, бандитизм, грабёж, взяточничество, хищение. А теперь термин используют для того, чтобы подвести под него всех арестованных, в том числе уголовников, власовцев, тех, кто служил в частях СС во время войны, бандеровцев… Всех в одну кучу. Убил, изнасиловал – ты тоже репрессированный, жертва сталинского террора. Очень хитрый ход.

В ходу цифры, которые выдали Солженицын, Разгон, Антонов-Овсеенко. Последний в книжке «Портрет тирана» сообщает, что число репрессированных составило только с 1935 по 1940 год почти 19 миллионов человек.

– Насколько знаю, реальные цифры иные. Хотя они огромны. К высшей мере было приговорено около 800 тысяч человек.

– Да, столько, но с 1921 по 1953 год. Из них 681 692 человека – в 1937–1938 годах.

– Большой город расстрелянных наших сограждан. В том числе ни в чём не повинных.

– Солженицын называл совсем фантастические цифры. Всего за годы советской власти, считал он, репрессировано 110 миллионов человек. Западные советологи в годы холодной войны использовали цифру 50–60 миллионов. Когда началась перестройка, снизили её до 20 миллионов.
У нас в институте работает доктор исторических наук Виктор Николаевич Земсков. В составе небольшой группы он несколько лет проверял и перепроверял в архивах, каковы реальные цифры репрессий. В частности, по 58-й статье. Пришли к конкретным результатам. На Западе тут же завопили. Им сказали: пожалуйста, вот вам архивы! Приехали, проверили, вынуждены были согласиться. Вот с чем.

1935 год – всего по 58-й статье арестовано и осуждено 267 тысяч, из них к высшей мере наказания приговорено 1229 человек, в 36-м соответственно 274 тысячи и 1118 человек. А дальше всплеск. В 37-м арестовали и осудили по 58-й статье более 790 тысяч, расстреляли свыше 353 тысяч, в 38-м – более 554 тысяч и расстреляно более 328 тысяч. Затем – снижение. В 39-м – осуждено около 64 тысяч и к расстрелу приговорено 2552 человека, в 40-м – около 72 тысяч и к высшей мере – 1649 человек.

Всего за период с 1921 по 1953 год осуждено 4 060 306 человек, из которых в лагеря и тюрьмы попали 2 634 397 человек. Остаётся понять, что, как, почему? И почему особенно 1937–1938 годы дают столь страшные вещи?

– Конечно, это по-прежнему волнует.

– Для начала: кто виноват? Говорят: Сталин. Да, как руководитель страны, он несёт главную ответственность. Но как всё происходило.

Июнь 1937 года. Должен состояться съезд Советов. Перед ним прошёл пленум ЦК партии, где обсудили закон о выборах. Перед ним от первых секретарей обкомов, крайкомов, ЦК союзных республик регулярно приходили телеграммы с просьбой разрешить арестовать инженеров, руководителей заводов.

Сталин всякий раз отвечал коротко, категорично: не разрешаю. А после пленума стал соглашаться. С чем? С тем, о чём сегодня наши «демократы» старательно забывают.

Сразу после пленума, который поддержал новый избирательный закон с альтернативными кандидатами, в Москву посыпались шифрованные телеграммы. Секретари обкомов, крайкомов, ЦК нацкомпартий запрашивали так называемые лимиты. Количество тех, кого им можно арестовать и расстрелять или отправить в места не столь отдалённые. Больше всех усердствовал «жертва сталинского режима» Эйхе, в те дни – первый секретарь Западно-Сибирского крайкома партии. Просил права на расстрел 10 800 человек. На втором месте – Хрущёв, возглавлявший Московский областной комитет: «всего лишь» 8500 человек. На третьем месте – первый секретарь Азово-Черноморского крайкома (сегодня это Дон и Северный Кавказ) Евдокимов: 6644 – расстрелять и почти 7 тысяч – отправить в лагеря. Присылали кровожадные заявки и другие секретари. Но с цифрами поменьше. Полторы, две тысячи….

Полгода спустя, когда Хрущёв стал первым секретарём ЦК Компартии Украины, в одной из первых его депеш в Москву была просьба позволить ему расстрелять 20 000 человек. А ведь там уже по первому разу прошлись.

– Чем же они запросы мотивировали?

– Одним: только что НКВД, писали они, вскрыл вооружённую подпольную организацию, она готовит восстание. Значит, в этих условиях проводить выборы альтернативные невозможно. До тех пор пока не будут ликвидированы эти якобы заговорщицкие организации.

Любопытно и то, что происходило на самом пленуме при обсуждении избирательного закона. Никто напрямую против не выступал, но почему-то почти все самые «кровожадные» один за другим шли накануне пленума к Сталину в кабинет. По одному, по двое, по трое… После этих визитов Сталин и капитулировал.

Почему? Понять можно. К тому времени он осознавал, что Ежов, нарком внутренних дел, ему фактически не подчиняется.

– В это невозможно поверить!

– Почему же? Как бывший первый секретарь обкома, Ежов был заодно с остальными. Это означало: если Сталин откажется поддержать их требования, поднимется на трибуну кто-то из членов ЦК, скажет: «Дорогие товарищи! Все последние деяния Сталина доказали, что он ревизионист, оппортунист, изменил делу Октября, заветам Ленина, предал нашу Революцию». И привели бы не один, десяток примеров.

– Значит, Сталин или струсил, опасаясь потерять власть, или просто играл свою игру. Чем ещё объяснить? Но я перебил вас…

– Так вот примеры. 34-й год, сентябрь. СССР вступает в Лигу Наций, которая до того характеризовалась нашей пропагандой как орудие империализма. В мае 35-го СССР подписывает договоры с Францией и Чехословакией о совместной обороне в случае германской агрессии.

В январе 1935 года появляются сообщения о пересмотре Конституции. И скоро в «группе товарищей» уже знали, какие грядут перемены.

В июле 1935 года собирается Седьмой, последний, конгресс Коминтерна, его руководитель Георгий Димитров заявляет, что отныне коммунисты, если хотят прийти к власти, должны добиваться этого не с помощью революций, а демократическим путём. На выборах. Предлагает создавать народные фронты: коммунисты вместе с социалистами, демократами. Такой поворот с точки зрения твёрдокаменных большевиков – преступление. Коммунисты-де идут на сговор с врагами коммунизма – социал-демократами.

– Рушится жёсткая схема: коммунизм-империализм.

– Ну да. Идём дальше. 36-й год. Снимают со сцены Камерного театра Таирова комическую оперу Бородина «Богатыри» с новым либретто Демьяна Бедного. Публикуется постановление о причинах. Объясняют, дескать, Бедный издевательски охарактеризовал героев былинного русского эпоса, очернил положительное явление нашей истории – Крещение Руси. А тут ещё конкурс на учебник истории, о которой забыли в 17-м, восстановление исторических факультетов, закрытых в 18-м. В 1934 году введено звание Герой Советского Союза. Это наперекор ультралевым. Год спустя воссоздаются казачьи части… И это далеко не всё. Россию возвращали в Россию…

В конце 1935 года Сталин дал интервью американскому журналисту Говарду. Сказал, что скоро будут новая Конституция, новая система выборов и ожесточённая борьба между кандидатами, поскольку их будут выдвигать не только партия, но и любая общественная организация, даже группа людей.

Сразу пошли разговоры среди членов ЦК: это что же, и попы могут выдвигать? Им отвечают: почему нет? И кулаки? Не кулаки – народ, втолковывают им. Всё это парто­кратию напугало.

Большая часть первых секретарей понимала, что немало наломала дров. Во-первых, гигантские перегибы при коллективизации. Второе: серьёзные промахи в начале первой пятилетки.

Очень многие партсекретари были людьми полуграмотными. Хорошо, если за плечами церковно-приходская школа, кто русский, и хедеры, если еврей. Как такие могли контролировать строительство гигантов индустрии? Они пытались руководить, ничего толком не понимая. Поэтому нарастало недовольство со стороны крестьян, рабочих, инженеров, они всё это ощущали на себе.

– Формировался инженерный корпус, многое менялось, трудно было утаить шило в мешке.

– И партийные вожди на местах боялись, что, если будут альтернативные выборы, рядом с ними появятся ещё один-два кандидата. Можно провалиться. А не пройти в депутаты Верховного Совета, значит, ждать, что в Москве, в Управлении кадров ЦК ВКП(б), скажут: «Товарищ, народ тебя не поддержал. Давай-ка, миленький, подыскивай работу, которая по плечу, или иди учиться». Сталин в те годы не раз говорил, что почему-то человек, попав на высокую должность, считает, что всё знает, хотя на самом деле ничего не знает. Это был прямой намёк, партократы насторожились.

И сплотились, как любая корпорация, вынудив Сталина отказаться в 37-м от альтернативных выборов, и, по сути, этим дискредитировали его.

Репрессии попробовали остановить в феврале 1938 года на очередном пленуме. Выступал Маленков, тогда начальник Управления кадров ЦК, в открытую критиковал тех, кто особо усердствовал. Обратился к Постышеву (раньше работал на Украине, в тот момент – первый секретарь Куйбышевского обкома) и спросил: вы уже пересажали в области весь советский, комсомольский, партийный аппарат, сколько можно? Постышев ответил: «Сажал, сажаю и буду сажать. В этом моя обязанность». Маленков обратился к Багирову, первому секретарю ЦК Азербайджана: как можете подписывать документы на аресты и расстрелы, где даже нет фамилий, а только цифры подлежащих аресту и расстрелу? Тот промолчал.

Сталину нужно было срочно убирать Ежова, руками которого и проводились безудержные репрессии.

– Тогда говорили: ежовые рукавицы. Вот, мол, каков!

– Вызвали из Тбилиси Берию, которого только что избрали секретарём Закавказского крайкома партии, назначили начальником Главного управления госбезопасности – карательной составляющей НКВД. Но Берия не смог справиться с Ежовым. В конце ноября 1938 года Ежова пригласили к Сталину. В кабинете присутствовали Ворошилов и Молотов. Насколько можно судить, не один час Ежова вынуждали покинуть пост.

Мне удалось найти варианты его «отречения». Они написаны на разной бумаге. Одна – обычный белый лист, другая – в линейку, третья – в клеточку… Давали, что было под рукой, лишь бы зафиксировать. Поначалу Ежов готов был от всего отказаться, кроме наркомовской должности. Не вышло. На пост наркома назначили Берию.

Вскоре свыше миллиона человек вышли из лагерей. Вспомните историю Рокоссов­ского, таких много. В областях, где были самые одиозные репрессии, арестовывали энкавэдэшников, которые фальсифицировали дела, судили, а суды открытые. Сообщения – в местной прессе. Этого уже не было, когда шла реабилитация при Хрущёве. Одновременно Берия проводил чистку в НКВД. Можете взять любой справочник по кадрам – их издали несколько. В НКВД на верхнем и среднем уровнях было большинство полуграмотных евреев. Почти всех убирают. И на тот свет, и в лагеря. Набирают новых либо с высшим образованием, либо с не законченным – с третьего, четвёртого курсов, преимущественно русских. Тогда и началось резкое снижение арестов.

– Всего лишь снижение. Остановлены они не были.

– При этом, когда говорим о 58-й статье, не стоит забывать одно обстоятельство. Коллеге Галине Михайловне Ивановой, доктору исторических наук, удалось сделать интересное с точки зрения понимания того времени открытие. И до войны, и после неё профессиональные уголовники по их правилам не должны были работать. И не работали. Но в лагеря каждые полгода наведывался разъездной суд, рассматривал дела по нарушениям заключёнными режима. И тех, кто отказывался работать, судили за саботаж. А саботаж – та же 58-я статья. Поэтому надо иметь в виду, что по ней проходили не только политические враги «группы Сталина» или приписываемые к ней, но и уголовники-отказники. И, разумеется, настоящие шпионы, диверсанты, а их было немало.

Нельзя не отметить, что в мае 1937 года прошёл процесс по так называемому заговору НКО, это наркомат обороны.

Бытует представление, что репрессировали чуть ли не весь командный состав армии и флота. Исследователь О.Ф. Сувениров выпустил книгу с данными (до единого человека) о военнослужащих, арестованных в 1935–1939 годах: Ф.И.О., дата рождения, звание, должность, когда арестован, приговор. Толстенная книга. Оказалось, 75 процентов репрессированных по НКО – это комиссары, военюристы, военинтенданты, военврачи, военинженеры. Так что и это легенда, будто уничтожили всё командование.

Говорят, что было бы, если бы остались Тухачевский, Якир и так далее. Зададим вопрос: «А какие сражения с иностранными армиями выиграли эти наши маршалы и генералы?»

– Проиграли польскую кампанию.

– Всё! Больше нигде не воевали. А, как известно, любая гражданская война очень сильно отличается от войн между странами.

В «деле НКО» есть любопытная деталь. Когда Сталин на Военном совете докладывал «О военно-политическом заговоре», то сосредоточил внимание на том, что заговор в НКО является завершением дела, получившего в 1935 году название «Клубок».

– Думаю, не все знают, что за этим стоит.

– В конце 34-го года свояк Сталина по первой жене Сванидзе, который работал в финансовой сфере, написал Сталину записку, указал, что существует заговор против его центристской группы. Кто в неё входил? Сам Сталин, Молотов – глава правительства, Орджоникидзе – руководивший созданием тяжёлой индустрии, Ворошилов – нарком обороны, Литвинов – нарком иностранных дел, проводивший активную политику на сближение с западными демократиями, Вышинский – с 35-го года прокурор СССР, вернувший всех высланных из Ленинграда после убийства Кирова, освободивший около 800 тысяч крестьян, пострадавших из-за так называемых трёх колосков. Также в группу входили Жданов, который сменил Кирова в Ленинграде, и два очень важных человека из аппарата ЦК: Стецкий, заведующий Отделом агитации и пропаганды, и Яковлев (Эпштейн), создатель самых массовых изданий – «Крестьянской газеты» и «Бедноты», талантливый журналист. Он, как и Стецкий, – член конституционной комиссии, а главное – автор избирательного закона.

После упомянутого пленума 37-го года, на котором партократы лишь формально поддержали избирательный закон, Стецкий и Яковлев были арестованы и расстреляны. О них не вспоминают, а над Тухачевским, Уборевичем, Якиром, другими рыдают.

– Выходит, Сталин даже ими был вынужден пожертвовать.

– Выходит. Шла жестокая борьба. Вот для всех Бухарин герой. А когда его пригласили в ЦК для серьёзного разговора, он начал с того, что предоставил список своих же учеников, которых отдал на заклание. То есть, как только почувствовал, что ему может быть плохо, поспешил вместо себя сдать других.

– Я слышал определение: 37-й год – это праздник возмездия в отношении ленинской гвардии, а 34-й и 35-й – подготовка к нему.

– Так может говорить поэт, который мыслит образами. А тут проще. Даже после победы Октябрьской революции Ленин, Троцкий, Зиновьев и многие другие всерьёз не помышляли, что социализм победит в отсталой России. Они с надеждой глядели на промышленно развитые Соединённые Штаты, Германию, Великобританию, Францию. Ведь царская Россия по уровню промышленного развития находилась после крохотной Бельгии. Про это забывают. Мол, ах-ах, какая была Россия! Но в Первую мировую оружие мы покупали у англичан, французов, японцев, американцев.

Большевистское руководство надеялось (о чём особенно ярко писал Зиновьев в «Правде») только на революцию в Германии. Мол, когда Россия с ней соединится, то и сможет строить социализм.

Между тем Сталин ещё летом 1923 года писал Зиновьеву: если даже компартии Германии власть свалится с неба, она её не удержит. Сталин был единственным человеком в руководстве, который не верил в мировую революцию. Считал: главная наша забота – Советская Россия.

Что дальше? Не состоялась революция в Германии. У нас принимают НЭП. Через несколько месяцев страна взвыла. Предприятия закрываются, миллионы безработных, а те рабочие, что сохранили места, получают 10–20 процентов от того, что получали до революции. Крестьянам заменили прод­развёрстку продналогом, но он был таким, что крестьяне не могли его выплачивать. Усиливается бандитизм: политический, уголовный. Возникает невиданный ранее – экономический: бедняки, чтобы заплатить налоги и прокормить семьи, нападают на поезда. Банды возникают даже среди студентов: чтобы учиться и не умереть с голоду, нужны деньги. Их добывают, грабя нэпманов. Вот во что вылился НЭП. Он развращал партийные, советские кадры. Всюду взяточничество. За любую услугу председатель сельсовета, милиционер берут мзду. Директора заводов за счёт предприятий ремонтируют собственные квартиры, покупают роскошь. И так с 1921 по 1928 год.

Троцкий и его правая рука в области экономики Преображенский задумали перенести пламя революции в Азию, а кадры готовить в наших восточных республиках, срочно построив там заводы для «разведения» местного пролетариата.

Сталин предложил иной вариант: построение социализма в одной, отдельно взятой стране. При этом он ни разу не сказал, когда социализм будет построен. Сказал – построение, а спустя несколько лет уточнил: нужно за 10 лет создать промышленность. Тяжёлую индустрию. Иначе нас уничтожат. Это было произнесено в феврале 1931 года. Сталин ошибся ненамного. Через 10 лет и 4 месяца Германия напала на СССР.

Принципиальными были расхождения группы Сталина и твёрдокаменных большевиков. Не важно, левые они, как Троцкий и Зиновьев, правые, как Рыков и Бухарин. Все полагались на революцию в Европе… Так что суть не в возмездии, а в острой борьбе за определение курса развития страны.

– Вы хотите сказать, что период, который в глазах многих представляется как время сталинских репрессий, – с другой стороны, стал не осуществившейся в силу многих причин попыткой построить демократию?

– Новая Конституция к этому и должна была вести. Сталин понимал, что для человека той поры демократия – это что-то недосягаемое. Ведь нельзя от первоклассника требовать знания высшей математики. Конституция 1936 года была одёжкой на вырост. Вот деревня. Уличный комитет, жители 10–20 домов избирают ответственного за состояние улицы. Сами. Никто им не указ. За этим – стремление научиться беспокоиться о том, что там, за твоим забором, какой там порядок. А потом дальше, дальше… Люди исподволь втягивались в самоуправление. Именно поэтому при советской власти постепенно ликвидировалась жёсткая вертикаль власти.

Да, парадокс, но мы всего этого лишились в результате псевдодемократических реформ начала 90-х. Надо осознать: мы лишились основ демократии. Сегодня говорят: возвращаем выборы глав администраций, мэров, выборы в правящей партии… Но это же было, ребята, у нас всё это было.

Сталин, начиная политические реформы в 1935 году, высказал важную мысль: «Мы должны освободить партию от хозяйственной деятельности». Но тут же оговорился, это будет не скоро. О том же говорил Маленков на ХVIII партконференции в феврале 1941 года. А ещё был январь 1944 года. Перед пленумом ЦК, единственным за годы войны, заседало Политбюро. Рассмотрело проект постановления, подписанный Сталиным, Молотовым, Маленковым. В нём, если пятистраничный текст изложить коротко, говорилось: партийные комитеты края, области, района, города берут к себе на работу самых умных и талантливых, но от того проку нет. Они дают распоряжения по всем вопросам жизни, а если что не так, отвечают советские органы – исполнители. Поэтому, предлагалось в проекте, надо ограничить деятельность парткомов только агитацией и пропагандой, участием в подборе кадров. Всё остальное – дело советских органов. Политбюро отклонило предложение, хотя в нём-то и заключался смысл реформирования партии.
Ещё раньше, в 1937 году, при обсуждении избирательного закона, Сталин бросил фразу: «К счастью или к несчастью, у нас только одна партия». Очевидно, он долгое время возвращался к мысли, что надо вывести из ежеминутного контроля партии органы государственной власти. И, если получится, создать конкурента существующей партии. Сталин умер, так и не добившись этого.

– Кстати, в связи с его смертью фокус внимания переносится обычно на такие события, как арест и расстрел Берии. Это что, самое значительное?

– После смерти Сталина глава правительства СССР Маленков, один из самых близких его соратников, отменил все льготы для партийной номенклатуры. Например, ежемесячную выдачу денег («конверты»), сумма которых в два-три, а то и в пять раз превышала зарплату и не учитывалась даже при уплате партвзносов, Лечсанупр, санатории, персональные машины, «вертушки». И поднял зарплату сотрудникам госорганов в 2–3 раза. Партработники по общепринятой шкале ценностей (и в собственных глазах) стали намного ниже работников государственных.

Наступление на скрытые от посторонних глаз права партийной номенклатуры продлилось три месяца. Партийные кадры объединились, стали жаловаться на ущемление «прав» секретарю ЦК Хрущёву. Просили оставить хоть что-то, чего нет у других.

Тот добился отмены решения, все «потери» номенклатуре с лихвой возвратили. И Хрущёв на сентябрьском пленуме ЦК был единогласно избран первым секретарём. Хотя на мартовском пленуме решили отменить эту должность, перейти к коллективному руководству.

Вскоре Маленкова отправили на работу за Урал. Начался – если говорить о системе внутреннего строения власти – бескровный, компромиссный период, когда партноменклатура (передвигаясь зигзагами из советских органов в партийные и обратно) становилась всё самоуправнее. И теряла способность чувствовать время, перестала развивать страну. Следствие – застой, деградация власти, приведшие к событиям 1991 и 1993 годов.

– Выходит, упомянутые решения Маленкова – это нереализованные уст­ремления Сталина?

– Есть очень много оснований так считать.

– В ответ – фактический реванш тогдашней партноменклатуры.

– Конечно. Оценивая те годы, можно утверждать, что Сталин стремился создать экономику – мощную, и добился этого. Мы стали одной из двух супердержав, пусть после его смерти, но заложил основы он.

Он стремился ограничить власть чиновников, пытался начать учить демократии народ, чтобы пусть через поколения, но она вошла бы в его кровь и плоть. Всё это было отвергнуто Хрущёвым. А потом и Брежневым, если судить даже по тому, в какой статье Конституции упомянута партия. В итоге воедино слились партийный и государственный аппараты с нравами партократии: руководить, но ни за что не отвечать. Помните, в фильме «Волга-Волга» Бывалов говорит водовозу: «Я буду кричать, а ты будешь отвечать». Именно эта система как бы рухнула, хотя на самом деле не просто сохранилась, а во сто крат усилилась. Прежде существовали рычаги контроля. Скажем, если что-то не так там, где ты живёшь, а это на совести госорганов, ты мог пожаловаться в райком, там реагировали. Существовали Комитет советского контроля, Комитет народного контроля. Это и являлось средством контроля за чиновниками.

В результате контрреволюции 1991–1993 годов чиновники сняли с себя все виды возможного контроля, разнуздались. Теперь имеем систему, вызревавшую исстари: вспомним произведения Пушкина и Гоголя, Сухово-Кобылина и Салтыкова-Щедрина… Систему пытались сломить, но она сохранилась, расцвела махровым цветом.

– Когда вы говорите «пытались сломить», вы имеете в виду 34 и 35-й годы или 37-й?

– 37-й и 38-й годы – это сопротивление партократии. Удалось. Борьба с ней Госкомитетом обороны в 41-м. Удалось на время войны. 44-й – полная неудача, повторившаяся в 53-м. Ельцину, как всем казалось, удалось…

– Не понял! Ельцин плюс для нас, для страны или минус?

– Под видом слома чиновничьей системы он уничтожил все способы контроля за чиновниками. Они стали абсолютно бесконтрольными. И яркое выражение – наша система власти, при которой чиновники, пусть хоть на один голос, но имеют в парламентах перевес и проводят любые законы только в свою пользу.

Ну а если вернуться к 37-му году, то хотелось бы напомнить читателям «ЛГ»: тогда на каждого арестованного было как минимум два доноса. Вот так-то.

– Доносить, не доносить – личный выбор. А выносить приговор – совсем иное...

+6

2

В дополнение:
Автор: Юнге Марк, Биннер Рольф Жанр: История Год: 2008 Дата загрузки: 16 Май 12 Количество загрузок: 7 Формат:  PDF (10153 Kb)

Cкачать бесплатно книгу Вертикаль большого террора [История операции по приказу НКВД №00447]

История операции НКВД является центральным элементом той цепи событий, которая известна как «Большой террор». В книге воспроизводятся и сводятся воедино все значимые документальные свидетельства обо всех этапах массовых репрессий, даются подробные авторские разъяснения о направлении главного удара, отношениях центра и периферии, роли карательных органов, участии партии и т.н. неорганизованного населения в операции, рассматривается спорная проблема о достоверности следственных дел. Авторы дают свой ответ на вопрос: сводилась ли операция НКВД к социальной чистке общества или была очередным походом против политических противников ВКП(б). Книга рассчитана на специалистов и всех интересующихся историей.
---------------------------------------------
То есть рассматривать в любом случае надо не работу одного историка, а совокупность трудов разных коллективов. С разными взглядами, подходами, акцентами.

Отредактировано Zybrilka (24-07-2012 03:44:15)

+2

3

21 декабря отмечается 135-летие со дня рождения И.В. Сталина. Уже пора научиться смотреть на наше прошлое не с позиции американского тезиса о России как об «империи зла».
У известного историка, многолетнего автора «ЛГ» Юрия ЖУКОВА  вышла новая книга – «Оборотная сторона НЭПа». Мы беседуем с историком о советской экономике, гигантских преобразованиях, совершённых в 20-е и 30-е годы. Сегодня эти уроки особенно злободневны.

...у нас нынче почти такой же выбор, как в 1928 году, когда приняли первый пятилетний план. Мы упорно, несмотря на отчаянные предупреждения многих учёных и экспертов, исходили в последние годы из того, что покроем все издержки доходами от внешней торговли. Но в дверь постучали мировой кризис и санкции. А наша нефть оказалась никому не
нужной в прежних объёмах и по выгодной нам цене. 

– Юрий Николаевич, судя по вашим работам, вы следуете принципу: нужен не то что бы отстранённый, а некий сторонне-объективный взгляд на историю. Избегаете личностных оценок, бережно относитесь к реконструкции эпохи.

– Может, неожиданно отвечу… В медицине есть специальность патологоанатом. Он берёт труп и препарирует его, не должно быть никакого личного отношения. Патологоанатомы не работают с телами знакомых, родственников. Историк в каком-то смысле патологоанатом, если он истинный.

Уже лет 20 в Европе действует историческая школа так называемых историков-ревизионистов. Не в коммунистическом, конечно, понимании. Они взялись за пересмотр написанного в годы холодной войны (теперь можно говорить предыдущей). Они против подходов, воцарившихся после того как папа римский объявил в 1930 году «крестовый поход» на СССР. Ревизионисты считают: бессмысленно конструировать историю на основе политических взглядов. Надо подавать её такой, какой была, а не такой, какой кому-то хочется видеть. Мне близок подобный подход, хотя на Западе и сейчас на Украине ему следуют далеко не все. Наоборот, искажают прошлое в угоду идеологическим доктринам.

– Ситуация в стране и мире чем-то напоминает 20-е годы прошлого века. Сейчас – нарастающее влияние санкций (США фактически объявили новый поход против России), падение рубля, инфляция. Тогда – разрушенная после двух войн экономика, дикая инфляция, безработица, бедность. Как выпутывались? Какой была роль Сталина?
– Роль Сталина была решающей. Когда страна приступила к реализации первого пятилетнего плана, а на мир обрушился экономический кризис, какого прежде никогда не было, Сталин взял на себя ответственность за капитальное переустройство государства. В декабре 1930 года было отправлено в отставку правительство Рыкова и сформировано новое – во главе с Молотовым. Во-вторых, он взял на себя чисто государственный пост в Комитете по обороне. 4 февраля 1931 года на совещании хозяйственных работников прямо сказал: мы отстали от Европы на триста лет. Если за десять лет не сумеем ликвидировать разрыв, то будем уничтожены. С попыткой Гитлера нас завоевать и подчинить себе он ошибся на четыре месяца.

В тот момент положение было неимоверно тяжёлым. Нужно было к тому же расплачиваться за взятые в долг заводы, строительное оборудование, платить большие зарплаты западным специалистам. Огромные средства! И обо всём этом, без утайки, он сказал гражданам, а не только соратникам. И люди поняли, что лучше затянуть пояса, чем ждать, чтобы завтра враги затянули на их шее петлю.
– Разъяснил людям… Что, речи шли в печать, ничего не утаивалось? Не лакировалось красивыми отговорками?
– Всё публиковалось открыто. Сегодня многие политики, бойкие на язык политологи и псевдоисторики нечасто вспоминают период индустриализации. Его как бы не было. А если и был, то кровавый и жестокий. Для чего подаётся так? Всё просто: за те десять лет мы сумели создать в сотни раз больше, чем за последние двадцать пять лет, когда в основном только разрушали собственную экономику. Теперь столкнулись с санкциями, крутимся и вертимся, поскольку оказалось, что даже картошка не своя, семена покупаем, например, в Голландии. А поля обрабатываем преимущественно американскими тракторами… И так далее. Превратились в территорию сбыта зарубежной, всё больше западной, продукции. И выкачивания того, что им нужно.

На мой взгляд, у нас нынче почти такой же выбор, как в 1928 году, когда приняли первый пятилетний план. Мы упорно, несмотря на отчаянные предупреждения многих учёных и экспертов, исходили в последние годы из того, что покроем все издержки доходами от внешней торговли. Но в дверь постучали мировой кризис и санкции. А наша нефть оказалась никому не нужной в прежних объёмах и по выгодной нам цене.

Тогда, в конце 20-х, Сталин повёл СССР единственно возможным курсом. Да, всё, что можно, из деревни высосали, да, все силы и людей, все знания бросили на экономику, промышленность – прежде всего на возведение металлургических комбинатов (Кузнецкий, Магнитогорский. Запорожский). Они позволили перейти к созданию станкостроительных, шарикоподшипниковых предприятий. Следом заработали купленные за рубежом тракторные, комбайновые, автомобильные, авиационные и другие заводы. Потом, после переброски в 1941 году на восток, они уже к концу года позволили обеспечить техникой и вооружением войска, сражавшиеся на фронтах. Было чем воевать! Но сначала-то было что перебрасывать! А прежде было предвидение на годы вперёд. И чёткое планирование.

Думаю, сейчас пора твёрдо сказать: да, ребята, надо сделать всё, чтобы воссоздать свою промышленность, самим производить молоко, хлеб и картошку! Сказать и целенаправленно, с минимальными потерями для людей действовать. Спрашивать за результаты или их отсутствие. Не метаться из стороны в сторону, ожидая, что санкции ослабнут, а вместо мороженого мяса из Австралии придёт буйволиное из Индии. Будет тяжело, но обретём подлинный суверенитет и снова станем гордиться страной, которую создадим мы, а не какие-то банкиры под свои интересы.

– Выходит, руководство СССР тогда вовремя осознало: надо сделать всё для построения в короткие сроки собственной конкурентоспособной индустрии?

– Именно так. Без неё мы – колониальная страна.

– У меня сохраняются брошюры конца 20-х годов. Изданы огромными тиражами, дают рекомендации, как работать на конвейере, в чём секреты успехов на предприятиях Генри Форда и т.п.

– Это было нормальное явление. Мы покупали у Америки заводы, в том числе те, что потом стали греметь как Сталинградский тракторный, Ростсельмаш, Горьковский автомобильный, купленный как раз у Форда. Купили около 500 заводов. Причём по дешёвке, воспользовались экономическим кризисом на Западе. Для нас это были новейшие предприятия, основанные на конвейерной работе. Книжечки были доступными, внятными инструкциями, как на них работать.

– Как только в производство вмешиваются идеологи, чиновники или финансисты типа Кудрина, всё идёт не так...

– Увы. Но тогда был ещё ряд факторов, о которых сейчас нечасто вспоминают. Многие из купленных заводов во вторую пятилетку были переведены на производство вооружений, например танков. Вся промышленность вынуждена была – подчеркну, вынуждена – перейти на оборонные рельсы. Сталин понимал: в покое страну не оставят, а значит, нужны крепкая армия, мощный оборонный комплекс. Иначе раздавят.

Есть ещё одно обстоятельство. Рабочего выковывают столетия. В Европе со Средних веков формировалась рабочая культура. У нас этого не было. На заводах в 30-е годы трудились преимущественно вчерашние крестьяне. У них свой алгоритм – в ритм с сезонами. Весной, летом, осенью делают и то и другое, а зимой спят на печке. Да и в поле, если устал, – прилёг под копну. Когда люди с таким, как мы бы сказали сейчас, менталитетом, пришли на заводы, это стало сказываться. До сих пор не можем избавиться!

– Нужно не одно поколение, чтобы ситуация поменялась.

– Но нельзя поддержать те методы, на основе которых, например, Украина держит курс в сторону Европы и её ценностей. Нельзя людей ломать через колено. Пагубен любой перегиб. Когда загибы стали происходить в СССР в 30-е годы, Сталин понял это, дал обратный ход.

Крепкое современное государство создаёт достойная промышленность, а не торговля, пусть даже самая развитая. Создают не подачки со стороны, не поборы с граждан в виде налогов и прочего. На этом не выехать. Вспоминается гоголевский Манилов, мечтавший о мосте, на котором лавки, а в лавках купцы, ну, и полное благолепие. Увы, всё обернулось лишь тем, что появилось понятие – маниловщина, то есть прожектёрство, пустые мечтания.

Торговля без производства, реформы ради реформ ничего не дают. Мы в конце
80-х и в 90-е годы завалили страну импортом, продали свой рынок (многие нажились на этом и наживаются), и к нам потащили всё – от станков до вина и помидоров. Конечно, торговать надо, разделение труда необходимо. Но нужны свои предприятия и – в основе своей – с отечественным оборудованием. Для этого-то и следует неустанно готовить не бухгалтеров, юристов и артистов, а рабочих, инженеров, начиная со школы, ПТУ, техникума.
Так что во многом придётся начинать всё сначала, как это делал Дзержинский в 1924 году, а потом в 30-х продолжил Сталин.

– Принцип Тойнби в отношении Сталина... Если бы не он, кто мог занять его место и с какой программой?

– Обычно историки на такие вопросы не отвечают. Но можно попытаться... Тогда в руководстве Советским Союзом на вершине власти находились: Троцкий, Зиновьев, Каменев – одна группа, Бухарин, Рыков – вторая и – Сталин, Молотов, Ворошилов. Три основные группы. Троцкий и Зиновьев с Каменевым были убеждены: Россия – самая крестьянская страна в Европе, самостоятельно не поднимется в экономике, нужно дожидаться мировой революции, точнее, революции в Германии. И открыто в газетах заявляли: германский рабочий класс плюс Россия с её сельским хозяйством, объединившись, создадут то, что невозможно будет никому победить. При этом сидели и ждали у моря погоды.

В ноябре 1923 года после неудачи революций в Болгарии, Польше и Германии стало понятно: «мировой пожар» не раздуть. После этого Троцкий и Зиновьев настаивали на немедленной форсированной индустриализации за счёт принудительного изъятия прибыли у зажиточных слоёв крестьянства (они тогда составляли около 12 процентов от общего числа крестьян) и у городской буржуазии – нэпманов. Бухарин и Рыков требовали всяческого потворства деревенским богатеям и индустриализации, не торопясь, по мере поступления доходов от внешней торговли, главным образом от продажи нефти и нефтепродуктов. Были у них такие соображения: у нас крестьянская страна, давайте всё делать для крестьян. Если промышленность развивать, то так, чтобы выпускать серпы, косы, молотилки, жнейки, а со временем и тракторы. Куда бы эти жнейки привели?

Надо иметь в виду, что в 1923–1924 годах Сталин, как говорится, не влезал в вопросы экономики. Первым обосновал необходимость перемен с опорой на собственные силы Дзержинский, возглавивший к тому моменту ВСНХ. Он был не столько чекистом с пламенным сердцем, сколько проницательным, добротным, как сказали бы сейчас, менеджером. Три года возглавлял Наркомат путей сообщения, ставил на новые рельсы железные дороги после разрухи. Осознавал: надо создавать современную промышленность, а не серпы-молоты. Сталин был с ним солидарен.

– А военный коммунизм?

– Он был отменён в 1921 году. В Москве действовала валютная биржа. Можно было продавать-покупать золото, валюту. Сегодняшняя ситуация в чём-то мало отличается от ситуации 1922–1926 годов. Тогда появился золотой червонец, но не мог окрепнуть, и вспомнили о том, что придумал когда-то Витте – государственную монополию на водку.

Троцкий был категорически против, возмущался: хотите спаивать народ?! Хотя ОГПУ в своих сводках указывало, что таких огромных объёмов производства самогона ещё никогда не было. Не лучше ли государству выпускать очищенную водку и на этом зарабатывать?
Когда в апреле 1925 года восстановили госмонополию на выпуск сорокаградусной водки, всё довольно быстро встало на свои места. И золотой рубль, то бишь червонец, стал твёрдой валютой.

Без этого не сдвинулись бы с места. Смелый для того времени шаг, но шаг – не полоскание терминов. А ситуация была страшная! Только зарегистрированных безработных миллион. И ещё не менее двух миллионов крестьян искали в городах заработка.

– И всё же «пролетарские рамки» сковывали… Хотя ведь ясно, что альтернативы свободному предпринимательству, рыночным отношениям нет. Разве Сталин не понимал, что частная инициатива, развитие предпринимательства – вещь неизбежная и необходимая? Не он ли вместе со своими товарищами их могильщик?

– Разговоры, что при Сталине были уничтожены рыночные отношения, – ложь. НЭП как понятие и реальность жизни были уничтожены в конце 1961 года Хрущёвым. Тогда на ХХII съезде КПСС приняли новую программу партии, которая предусматривала строительство коммунизма за 20 лет. Следствием стало то, что были прикрыты все остатки НЭПа. Значит, исчезло право заниматься частным делом. Остались крохи.

А ведь до того были кооперативы частников. Люди старшего поколения помнят таблички на домах: врач, машинистка, адвокат, портной, плиссе-гофре… Плюс всякие ремонтные мастерские. Если кто-то не хотел трудиться на государственном предприятии, он мог открыть, так сказать, свою лавочку. Нужно было купить патент, стоивший гроши, и, пожалуйста, – работай на дому или в арендуемом помещении. Всё это были сложившиеся при НЭПе кооперативные, артельные формы организации труда...

– Конечно, золотишко намывать было сложно – тюрьмой грозило. Да и «малый бизнес» пребывал в зачаточном состоянии, не делал погоды, дозволялся лишь сбор лесных и луговых трав, орехов, ягод, грибов...

– Но при этом не было кучи посредников между деревней и городским магазином или базаром. Не было и такого, как сейчас, когда в итоге продажная цена накручивается в 4–5, а то и в 10 раз выше, чем была закупочная. Существовали потребсоюзы, скупая у населения товары, которые затем продавали с минимальной наценкой. В деревнях работали сельпо, там было многое из недорогих первоочередных продуктов и товаров. Эту систему можно было развивать!

Нет документов сталинского периода, в которых бы ставились вопросы закрытия этой системы. Уничтожил Хрущёв, потом бездумно стал восстанавливать Горбачёв. Чем обернулось? Скажем, человек, изготавливавший варёные джинсы, вскоре смог купить Норильский комбинат, который не может себе позволить перекупить Бельгия или Нидерланды – средств не хватит. А откуда взялись люди, которые стали собственниками нефтяных компаний? Тот же Ходорковский? Никто не отвечает на главный вопрос: на какие деньги он стал обладателем нефтяной фирмы? На зарплату первого секретаря райкома комсомола? Нужно понимать не только то, сколько он украл, уже будучи её хозяином, но и то, как и кто позволил украсть это у страны, народа, который единственно правильный собственник данного достояния…

– В связи со свободным предпринимательством вопрос по кулачеству. Кулаков принято считать самыми работящими и способными...

– Во время революции 1905 года крестьяне без всяких Сталиных, ГПУ и чекистов
жгли не только помещичьи имения, но прежде всего кулаков, которые на самом деле были жадными, платили батракам за сезон работы мешок зерна (женщинам ещё платок в подарок). Потом против кулаков сама деревня пошла летом 1917 года в ходе «чёрного передела» земли, не узаконенного свыше…

Принято считать, что кулак – хороший работник. Это миф. Уже при советской власти он был успешным обычно потому, что мог сначала нелегально, а потом, с 1926 года, легально брать в аренду землю у бедняков так, что в итоге набиралось до 100–150 десятин. Ишачили на них батраки. Бедняков было примерно 40 процентов. Кулаков – 12–15 процентов, хотя где-то до 20. И 40 процентов – середняков. Такие брали в аренду 1–2 соседних надела, успешно справлялись, но до поры до времени. Буквально в 1925–1927 годах стало проходить расслоение середняков. Одни превратились в бедняков, другие – в кулаков.

До сих пор наши специалисты по истории сельского хозяйства и крестьянства не считают нужным попытаться хотя бы на уровне нескольких уездов, одной-двух губерний посчитать, сколько и кого было на самом деле. А проблемы в те годы резко обострялись. В отчаянии многие уходили в города, подчас целыми семьями. А там жить негде. Женщины занимались проституцией, мужчины нередко становились бандитами или ворами, не находя работы...

– Речь о второй половине 20-х годов?

– Хочу отметить важный момент. Исторически сложилось, что у нас крестьяне веками – и свободными, и крепостными – жили общинами. Деревня сообща владела или (при крепостном праве) обрабатывала определённую площадь земли. Её каждые 2–3 года по числу едоков в семье перераспределяли. Столыпин попытался ликвидировать крестьянскую общину. Известно, чем кончилось. Жгли крестьяне дома тех, кто вышел из общины…

Поэтому когда было сказано: объединяйтесь, ребята, в колхозы, то есть восстанавливайте общину, мы дадим трактора, другую технику, семена, крестьяне пошли на это... Но пришёл неурожайный 31-й год, а именно тогда мы должны были расплатиться с Германией за купленную у них строительную технику, а валюты не было, решили расплачиваться мягкой пшеницей. Это та, которой кормят скот, хлеб из неё не пекут…

– После развала СССР в Киеве дали тому периоду свою трактовку – голодомор, геноцид украинцев...

– Нашлись умники, которые посчитали: вот в сёлах жило в 30-м году столько-то, а в 32-м население сильно уменьшилось. И вывод: они умерли от голода. Голодомор! Мы бездумно соглашаемся: да, да, было, и добавляем свои южные территории, а также Северный Казахстан. В действительности что происходило? Вот Северный Казахстан. Около 1,2 миллиона казахов, когда их попробовали сделать оседлыми, воспротивились, поскольку всегда кочевали. Свернули юрты, сели на верблюдов и лошадей и ушли в Китай. Что, их тоже в жертв голодомора записывать? Кстати, сообщения о том, что они и их потомки вернулись, публиковали газеты в годы перестройки. Никто и не понимал, откуда взялись эти возвращенцы-казахи.

А куда делись украинцы в начале 30-х годов? Начинались многие стройки. Туда и ринулось много украинских крестьян – на самую тяжёлую и простую работу. Ведь 31-й год действительно был неурожайным, но в силу природных причин, а не из-за какого-то злого умысла. Таких украинцев, пришедших на стройки, было около двух миллионов. В Киеве их теперь записывают в умерших с голоду.

Пора перестать поддакивать негодяям, которые придумали эту чудовищную клевету не только на «советский режим», но и на русских людей. Пусть любой сядет и посчитает, сколько было рабочих на стройках первой пятилетки, откуда они. И увидит, что разница во многом ими поглощается. Люди умирали в тот период, факт. Но не в таких количествах и не по тем причинам, о которых пишут в Киеве.

– Прямой вопрос: можно ли утверждать, что в экономической политике Сталин руководствовался интересами страны, её укрепления и создания условий для равноправного развития людей, роста их благосостояния?

– Можно. Он понимал: чем богаче страна, тем богаче её граждане. Да, считал он, придётся пережить огромные трудности, во многом обусловленные нашей историей. И теперь перед страной стоит похожий выбор: либо дальше загибаться в тех условиях, в которых находимся, лишаясь бесплатного здравоохранения (недалеко и до платы за учёбу в школе), прямо по программе Гитлера – не лечить славян, не учить грамоте… Вот этого хотим?..

Или надо решительно поставить крест на провальной экономической и финансово-кредитной политике и сказать: всё, деньги пускаем на восстановление и рост промышленности, подъём села. А не только на стадионы. Те деньги, которые храним в виде американских облигаций, – продать. Заодно рассчитаемся с американцами за санкции. Их экономика сильно пошатнётся, поскольку держится на облигациях, которые вынужденно покупали другие страны.

Беседу вёл Владимир СУХОМЛИНОВ
http://www.lgz.ru/ar...stvennoy-rukoy/

+1

4

Brass написал(а):

Выборы тайные, альтернативные. По закону устанавливалось, что на одно место – минимум 2–3 кандидата.

Чистое, незамутненное вранье. Жуков врёт, зная, что он врёт. "По закону" это не устанавливалось. Да, вопрос о выдвижении нескольких кандидатов на одно место обсуждался при подготовке ваыборов. Но Жуков не приводит архивных данных, которые бы свидетельствовали о том, кто конкретно какие позиции занимал в этом обсуждении, и его ссылка на позицию Сталина остается голословной.

Brass написал(а):

только что НКВД, писали они, вскрыл вооружённую подпольную организацию, она готовит восстание. Значит, в этих условиях проводить выборы альтернативные невозможно. До тех пор пока не будут ликвидированы эти якобы заговорщицкие организации.

Про письма с просьбами увеличить квоты на расстрел - верно. Но вот были ли там рассуждения про альтернативные выборы? Жуков доказательствами на этот счет себя опять не обременяет, хотя постоянно упоминает архивные данные. Привел бы архивные ссылочки, историк!

Brass написал(а):

Как бывший первый секретарь обкома, Ежов был заодно с остальными.

Первым секретарем обкома Ежов был ровно два года (с марта 1922 по март 1924) - сначала возглавлял Марийский обком, затем Семпалатинский губком. А с 1926 года работает только в центральных партийных и государственных органах. Утверждать, что его позиция определялась именно этими двумя годами обкомства - по меньшей мере сомнительный тезис.
Тезис о всеобщем восстании "обкомычей" против демократа-Сталина опять у Жукова ничем не подкреплен.
Темнит наш историк, ой, темнит!

+2

5

Brass написал(а):

прежде всего на возведение металлургических комбинатов (Кузнецкий, Магнитогорский. Запорожский). Они позволили перейти к созданию станкостроительных, шарикоподшипниковых предприятий. Следом заработали купленные за рубежом тракторные, комбайновые, автомобильные, авиационные и другие заводы.

Кузнецкий, Магнитогорский, Запорожский металлургические комбинаты были пущены не до, а после (или одновременно с) введения в строй, например, Сталинградского тракторного или Нижегородского автомобильного. Зачем путать читателя?

Brass написал(а):

После этого Троцкий и Зиновьев настаивали на немедленной форсированной индустриализации за счёт принудительного изъятия прибыли у зажиточных слоёв крестьянства (они тогда составляли около 12 процентов от общего числа крестьян) и у городской буржуазии – нэпманов.

Так Сталин на деле провел индустриализацию более форсированно, чем предлагал Троцкий, и с изъятием средств не только у кулака и нэпмана (вплоть до полной их ликвидации), но и у рабочего и всего крестьянства.

Brass написал(а):

Разговоры, что при Сталине были уничтожены рыночные отношения, – ложь. НЭП как понятие и реальность жизни были уничтожены в конце 1961 года Хрущёвым.

Зачем врать так неумно? НЭП был уничтожен при Сталине, когда с 1929 года был уничтожена торговля хлебом - он стал только объектом обязательных госпоставок по указной цене, не покрывавшей издержек его производства. Если кто не помнит, стержень НЭПа - право крестьян продавать хлеб после уплаты налога. Да и частный сектор с наемным трудом тогда же, в 1929-30 годах, был ликвидирован. А это тоже была немаловажная часть НЭПа.

За что не люблю Жукова - обязательно ему надо в бочку меда ложку дёгтя добавить. Вроде бы пытается справиться с мифами и фальсификациями истории, но зачем-то лепит новые мифы, пытаясь приписать Сталину такие добродетели, которые тому были несвойствены. Пиши правду, не при против фактов - и будет тебе счастье.

Отредактировано Запасной (22-12-2014 03:20:31)

+2

6

Запасной написал(а):

Brass написал(а):

    Разговоры, что при Сталине были уничтожены рыночные отношения, – ложь. НЭП как понятие и реальность жизни были уничтожены в конце 1961 года Хрущёвым.

Зачем врать так неумно? НЭП был уничтожен при Сталине, когда с 1929 года был уничтожена торговля хлебом - он стал только объектом обязательных госпоставок по указной цене, не покрывавшей издержек его производства. Если кто не помнит, стержень НЭПа - право крестьян продавать хлеб после уплаты налога. Да и частный сектор с наемным трудом тогда же, в 1929-30 годах, был ликвидирован. А это тоже была немаловажная часть НЭПа.


Видимо автор имел ввиду артели, и артельные НИИ даже, которые вовсю процветали при Сталине, даже оружие выпускали во время Войны, тот же ППС в осаждённом Ленинграде, например.

Самое интересное, что артели получали все ресурсы (металл, уголь и т.д.) по госценам, как и госпредприятия.

0

7

Алксей написал(а):

Видимо автор имел ввиду артели

Что "имел ввиду" автор, мне неведомо. Но отрицал он именно ликвидацию НЭПа, что в его интерпретации выглядит грубым враньем, либо полной некомпетентностью именно как историка.

Отредактировано Запасной (02-01-2015 14:18:24)

0

8

текст

Вопрос: Юрий Николаевич, давайте начнем с темы пакта Молотова-Риббентропа, который директор Госархива России Сергей Мироненко называет ошибкой, потому что СССР тогда, мол, укреплял армию своего врага, посылая эшелоны с горючим, сельхозпродукцию. Что Вы об этом скажете?

Юрий Жуков: Мироненко – вообще-то, человек хороший, но он не искал ничего нового, он повторил то, что Запад нам рассказывает последние 30-40 лет. В этих высказываниях нет ничего нового, и это все ложь. Дело в том, что у нас всегда говорят о заключении договора о ненападении с Германией, который именуют "пактом Молотова-Риббентропа", забывая, что Запад сам нас вынудил к этому.

Вопрос: Можете остановиться на этом подробнее?

Юрий Жуков: Поясняю: у нас в 1935-м году были подписаны договоры с Францией и Чехословакией о совместном отражении германской агрессии против любого из трех участников этого соглашения. И это давало нам какую-то, хоть небольшую, но все же гарантию, что мы не будем воевать против Германии в одиночку. К сожалению, Париж предал сам себя. Во-первых, в марте 1938 года ни Лондон, ни Париж никак не отреагировали на аншлюс Австрии, что было запрещено двумя договорами 1919 года: Версальским с Германией и с Австрией - Сен-Жерменским договором. Аншлюс категорически запрещался и той, и другой стране – то есть воссоединение двух германских государств было невозможно. И Великобритания, и Франция были гарантами этих договоров. Они никак не отреагировали на этот шаг агрессии со стороны Германии, захват Австрии.

Вопрос: Тут, наверное, уместно вспомнить про раздел Чехословакии?

image_big_76467.jpg
Юрий Жуков: Да, в сентябре того же 1938 года премьер-министр Великобритании Невилл Чемберлен и премьер-министр Франции Пьер Лаваль совместно с Гитлером и Муссолини заключили Мюнхенское соглашение, по которому Чехословакия фактически была передана в руки Германии. Дело в том, что Гитлер по этим Мюнхенским соглашениям получал Судетскую область, где находились мощные чехословацкие укрепления. Оставайся они в руках Праги – Гитлер никогда бы не сумел тогда войти в Чехословакию. Мало этого – не отреагировали Лондон и Париж и на то, что Гитлер сразу же нарушил эти обязательства, захватил полностью Чехию и Моравию, а Словакию провозгласил якобы независимым государством.

Несмотря на это, мы продолжали пытаться восстановить совместную оборонную стратегию с Парижем и Лондоном. Несмотря на то, что в апреле 1939 года Германия захватила Клайпедскую – она же Мемельская – область, а Варшава под угрозой захвата всей Литвы заставила Каунас – тогдашнюю столицу Литвы – признать присоединение к Польше Виленской области. Это были прямые шаги Германии и ее сателлитов Венгрии и Польши, которые и участвовали в дележе Чехословакии.

Несмотря на все это, понимая, что очень скоро может начаться война, Советский Союз предложил Лондону и Парижу прислать в Москву представителей для подписания нового тройственного соглашения о совместном отражении агрессии со стороны Германии, если таковая будет. Что получилось? В июле пароходом к нам выехали представители из Лондона и Парижа и, как оказалось, лишенные каких бы то ни было полномочий – они могли только говорить, рассуждать, но ничего подписывать не могли. А это, простите, было за полтора месяца до начала Второй мировой войны.

Вопрос: То есть, понимая, что все шаги Запада направлены на развязывание войны, мы были вынуждены подписать это соглашение, чтобы хоть как-то себя обезопасить?

Юрий Жуков: Да, эти события и вынудили Советский Союз, чтобы не остаться один на один с агрессивной Германией, подписать с ней договор о ненападении. Это первое. То есть Лондон и Париж вынудили нас своими действиями, прежде всего Мюнхенским соглашением, пойти на подписание договора с Германией.

Второе – Мироненко сказал, что мы отправляли в Германию разные материалы – он забыл сказать, что обмен товарами был обоюдный: не только мы отправляли в Германию зерно и руду, что делали, кстати, и Соединенные Штаты Америки практически до конца 1941 года. Но мы получали из Германии то, что нам требовалось. Приведу самый простой пример: любая кинохроника осени конца 1941 года, наша, советская кинохроника, показывает, как зорко в небо смотрят наши зенитные орудия. Так вот – эти орудия были куплены нами еще в независимой Чехословакии, но получить мы их не успели, так как немцы оккупировали Чехию, захватили шкодовские заводы, где производили эти пушки. И вот мы вынуждены были продавать зерно и руду для того, чтобы получить купленные в свое время в Чехословакии эти орудия, которые очень нам помогли.

image_big_76468.jpg
Вопрос: По сути, это не мы укрепляли армию Германии, а наоборот – Германия поставляла по обмену нам различные орудия, которые нам были необходимы?

Юрий Жуков: Много чего мы получали из Германии, что нам пригодилось во время войны. Немцы это нам продавали, думая, что мы никогда не сумеем воспользоваться всем этим, что они скоро нападут и за два месяца нас разобьют. В действительности немцы просчитались – и не через два месяца, а через четыре года, и не мы, а они потерпели полное поражение. Поэтому вспоминать сегодня опять о пакте о ненападении глупо и даже преступно, ибо он был вынужденным нашим шагом, вызванным примирительной, соглашательской политикой Лондона и Парижа по отношению к нацистской Германии.

Вопрос: А какая позиция была у США?

Юрий Жуков: Если, отдавая восток, Франция и Великобритания хотели себя обезопасить и не участвовать ни в какой войне, хотели натравить Германию на Советский Союз, то Соединенные Штаты при Рузвельте долгое время занимали изоляционистскую позицию. Они не собирались вмешиваться ни в какие конфликты в Европе и продавали стратегические материалы Германии, когда она уже воевала с Советским Союзом.

Вопрос: А что Вы можете сказать по поводу присоединения Прибалтики и территории Польши к СССР? Сергей Мироненко называет это ошибкой, потому что будь это отдельные территория – они бы смогли задержать врага на неделю, а то и две. А так мы получили общую с Германией границу. Нет тут подмены понятий?

Юрий Жуков: Мироненко снова заблуждается. Или играет против своей страны. Дело в том, что прибалтийские страны до сих пор всеми политиками и историками Европы, в том числе и Германии, рассматриваются как полуфашистские страны. Ведь там – и в Эстонии, и в Латвии, и в Литве – были ликвидированы все политические партии. И диктаторы – Пяц в Эстонии, Сметона в Литве, Улманис в Латвии – были фактически диктаторами все 20 межвоенных лет. Они являлись на практике готовыми к сотрудничеству с Германией, и не столько воевали бы с ней, сколько спокойно пропустили бы ее войска.

Что касается Польши – простите, у нас было два варианта решения вопроса: первое – дать Германии оккупировать всю территорию Польши, а это означает дать оказаться армии вермахта под Минском, в нескольких километрах от него. Либо сделать то, что мы должны были сделать, но не смогли еще в 1919 году. А тогда совет Антанты установил восточную этнографическую границу Польши, Антанта полагала, что дальше на восток Польша идти не может и не имеет права. Вот мы и вышли именно на эту линию Керзона, установленную, повторюсь, в 1919 году министром иностранных дел Великобритании. Только и всего.

Поэтому наоборот – мы продвинулись на запад, дав возможность Красной Армии защищать территорию нашей страны на несколько сот километров западнее, чем это было.

image_big_76469.jpg
Вопрос: То есть верно говорят, что если бы не этот шаг, то, грубо говоря, бомбили бы сразу Москву?

Юрий Жуков: Конечно, при этом немцы спокойно вошли бы в Литву, Латвию и Эстонию - а от Эстонии до Ленинграда сколько километров? Они бы прошли это все буквально за несколько дней. И также наступая от Минска, они получили бы выгоду при продвижении на восток к Москве. Это любой военный вам объяснит, это элементарные вещи стратегии.

Вопрос: Понятно, что мы отодвинули границу специально, но, тем не менее,  любят говорить, что война была крайне неожиданной для Сталина, советского руководства.

Юрий Жуков: Нет, она не была неожиданной. То, что Германия нападет на нас, было известно Москве, Кремлю, высшему руководству нашей страны, начиная с 1924 года - как только Гитлер написал и опубликовал свою "Майн кампф", где он не скрывал главную цель – поход на восток, уничтожение Советского Союза, большевизма и русских. Дело в том, что у нас индустриализация началась только в 1929 году. Германия была индустриальной страной еще до Первой мировой войны, и тогда она занимала второе место сразу после Соединенных Штатов по своему промышленному развитию. Мы начали создавать тяжелую промышленность, и на ее основе заводы стали танковыми, авиационными и другими – только в 1929 году. Это значит, что мы не создали уже, а только начали создавать. А нужны были сначала металлургические комбинаты, которые давали бы сталь, чугун и прокат. Затем на основе их нужно было создавать танкостроительные заводы, и только потом мы могли приступать к производству военной техники. Но эту технику нужно было еще сконструировать.

Вопрос: А техника, которую получали по ленд-лизу?

image_big_76470.jpg

Юрий Жуков: Любой ветеран-танкист расскажет вам, что горели, как фанера, английские танки, которые мы получали по ленд-лизу. Горели, как спичечные коробки. А вот Т-34, ИС, КВ были признаны затем одними из лучших танков мира. Но чтобы их создать, нужно было время. Мало того – не только конструкторы должны были собрать и эти танки, и самолеты ИЛ-ы, ЯК-и и другие, нужно было запустить их в производство. Поэтому экономика наша могла быть готовой к войне по самым простым инженерным расчетам только к концу 1942 года. К тому времени мы должны были быть готовы к войне по-настоящему.

А Гитлер украл у нас полтора года. Не потому что мы не знали, не готовились, не хотели, а потому что нельзя сразу вдруг все получить, ведь еще и царская Россия была отсталой.

Нам не хватило времени, между прочим, и потому, что Черчилль ускорил нападение Германии на Советский Союз. Как вы знаете, зима 1940-1941 годов в английской истории называется "Битвой за Британию" – немцы ежедневно устраивали налеты на Лондон и другие города Великобритании, и часть министров, правительства Черчилля были готовы заключить с Германией мирное соглашение. Не желая этого, Черчилль – я вам сейчас расскажу то, что знает любой школьник в США и Великобритании – отправил Гитлеру послание, которое за него подготовила внешняя разведка МИ-6, с предложением заключить мирный договор, но при одном условии – что Германия сначала должна была напасть на Советский Союз.

Именно с обсуждением этого предложения Черчилля и вылетел в мае 1941 года из Германии из-под Мюнхена Гесс. Всем известный полет Гесса. И хотя от Гесса Гитлер ничего не получил, никаких сведений новых – он все-таки полагал, что напав на Советский Союз, он принудит тем самым Черчилля прекратить оборону и заключить с ним мир. Вот если бы этого не было, возможно, мы получили бы войну на год позже – в 1942 году, а не в 1941.

Вопрос: И это знает каждый школьник в США и Великобритании?

Юрий Жуков: Ну да, и вот Мироненко следовало бы знать то, что требуют от любого, ну, не школьника, но от студента исторического факультета Великобритании. А он все-таки уже не студент, он директор Архива, он обязан это все знать. А если он этого не знает – ему не нужно браться за такие комментарии и говорить, что дважды два – пять, а трижды три – пятнадцать.

Вопрос: Опять же, говоря про неожиданность войны – не так давно Минобороны рассекретило уникальные документы о первых днях Великой Отечественной. Их содержание свидетельствует о том, что, несмотря на внезапность нападения, части и гарнизоны Красной Армии смогли в кратчайшие сроки мобилизоваться и дать достойный отпор врагу.

Юрий Жуков: Конечно, и первое крупное танковое сражение произошло через два дня после вторжения немцев на нашу территорию. Это в районе современной литовско-белорусской границы.
image_big_76471.jpg

Вопрос: Но как быть с рассказами про "неожиданность"? Что, мол, пришли к Сталину с донесением из разведки, а он не поверил?

Юрий Жуков: Неожиданностью была точная дата, а проистекает все из одной страшной вещи: у нас было несколько внешних разведок. И их руководители, боясь попасть впросак и взять на себя ответственность за что-то, они донесения, которые поступали от наших агентов из Европы, не анализировали, не сопоставляли, не проверяли, а просто клали на стол Сталину. Мол, сам разберется и сам примет решение, за которое будет отвечать. А тут шла игра и со стороны Великобритании, и со стороны Германии – дезинформация постоянная: будет, не будет война, когда будет. Понимаете, это очень сложная вещь, и ею должны были заниматься там, на Лубянке и в районе Гоголевского бульвара, где находились органы нашей разведки.

А Сталин не обязан был знать, какое донесение верное, которое ошибочное – он не мог этим заниматься, для этого и есть разведка. А ему клали донесения – будет война, а следующее – не будет война, если будет, то тогда-то, а может и не тогда. Но то, что она будет – мы знали. Неслучайно же перед тем, как немцы напали, наше политбюро заседало уже непрерывно. И Кузнецов – нарком военно-морского флота – отдал приказ кораблям быть готовыми к нападению. И была готова первая директива наша о том, что должны делать войска в случае нападения. Мы понимали, что вот-вот уже будет, но мы и не могли ничего изменить – за несколько дней невозможно было отсрочить нападение либо успеть построить корабли, произвести необходимое количество техники.

Вопрос: Хорошо, тогда другой "аргумент" "разоблачителей" про то, что, когда пал Минск, у Сталина было полное отчаяние: "Есть журнал посетителей кремлевского кабинета Сталина, где отмечено, что нет вождя в Кремле день, нет второй, то есть 28 июня…"

Юрий Жуков: Ничего подобного! Вы можете пойти в "Ленинку", взять эту книгу – дневник посетителей кабинета Сталина в Кремле – она опубликована несколько лет назад, и вы увидите, что только один день не было посетителей, когда Сталин поругался в наркомате обороны с Жуковым. Он отчитал их всех за то, что они не знают, что происходит на фронте и где линия фронта, и уехал во злобе на них на "ближнюю дачу", куда вскоре приехали Молотов и Маленков, и они вместе создали государственный комитет обороны.

Вопрос: Вот в продолжение поездки на "ближнюю дачу": "И тогда ближайшие соратники — Клим Ворошилов, Маленков, Булганин — решаются …  ехать на "ближнюю дачу", чего категорически нельзя было делать без вызова "хозяина". Сталина они нашли бледного, подавленного и услышали от него замечательные слова: "Ленин оставил нам великую державу, а мы ее прос***и".

Юрий Жуков: Это вранье! Это придумки Хрущева! Потому что ни Ворошилов, ни Булганин в тот день не ездили, и нигде никогда не говорили, как они Сталина застали. Потому что их тут же бы поймали на вранье. Более того – документы об этом хранятся в другом архиве – РГАСПИ! (Российский государственный архив социально-политической истории, - прим.), к которому Мироненко отношения не имеет. Все документы, связанные с этим, только в этом архиве, а не у Мироненко! И, в общем-то, как-то неприлично, скажем, химику говорить о физике, либо физику – влезать в биологию. Мироненко поступил примерно так же.
image_big_76472.jpg
Вопрос: Юрий Николаевич, а Вам не кажется, что вообще ссылаться на воспоминания Хрущева – для историка как-то неуместно?

Юрий Жуков: А вот не надо - не говорите при мне "воспоминания Хрущева" – это все вранье от начала и до конца.

Вопрос: Юрий Николаевич, спасибо, что помогли развеять эти мифы

Юрий Жуков: Пожалуйста. То, что, как я полагал, знают все, оказывается, все уже успели забыть. Для меня то, что я рассказал, является, в общем-то аксиомой. И я считаю, что это должно быть написано во всех школьных учебниках. И в вузовских тоже.
источник

0

9

Запасной написал(а):

Тезис о всеобщем восстании "обкомычей" против демократа-Сталина опять у Жукова ничем не подкреплен.
Темнит наш историк, ой, темнит!

Ну, тут все понятно откуда ветер дует. Например, в начале 2000-ых по словам одного сведущего моего знакомого на местах выполнялось очень мало прямых указаний Путина и правительства. Даже рассказывали случай, как из администрации президента позвонили Тулееву, а он их послал открытым тестом на х... Мол, скажите спасибо, что налоги в Москву плачу, а то и этого не увидите. На самом деле выборность губернаторов была большой проблемой для Москвы и именно поэтому-то ее и прекратили. Так назначили, не нравится, сняли. А с выборами все мутно. И сейчас недаром последние года активно пиарят Сталина. Мол, при Сталине был порядок, войну выиграли, промышленность подняли. При Путине тоже порядок ... Естественно, это экстраполируется и на прошлый опыт. Вот и всплыли у Жукова "заговоры обкомов против центральной власти".
Так же меня умилило, что Сталин "уговаривал Ежова уйти с поста наркома НКВД". Аха. С учетом того, что Коленька туда пришел как раз зачистить Ягоду и его команду. Просто заставили дурака богу молиться, он весь кафель лбом побил с дуру. Батыр Ежов, блин. Потом Берия его косяки исправлял. Но Ежов свое дело сделал. И был расстрелян, как я думаю, не потому что стал опасен или не нужен Сталину, а потому что так накосячил на посту наркома НКВД, что ему это простить не смогли. Тот же Вышинский спокойно все пережил и никто его не кантовал.
И вообще, история, пожалуй, как ни одна другая наука, допускает возможность интерпретировать факты очень и очень широко. Причем, даже при прямых и доказанных обвинениях конкретного историка во лжи и подтасовке фактов, им все, как с гуся вода. Воистину, история - это внебрачная дочь журналистики, которую та прижила от политики.

+3

10

Ю. Жуков.
Интервью Ленте.вру (крайнее)

8 декабря 1878 года родился Иосиф Сталин. Многих читателей «Ленты.ру» возмущает тональность текстов, посвященных генералиссимусу и его наследию: особенно часто в комментариях достается редакторам Андрею Мозжухину и Андрею Борисову, а также специальному корреспонденту Михаилу Карпову. Что ж, выслушаем другую сторону. В честь дня рождения Сталина в большую сталинку в центре Москвы, где среди выцветших обоев и кожаных сталинских фолиантов, под сенью высоких сталинских потолков живет главный историк-сталинист России доктор исторических наук Юрий Жуков, отправился спецкор «Ленты.ру» Михаил Карпов.

«Лента.ру»: Среди профессиональных историков у Сталина не так много защитников. Почему?

Жуков: Понимаете, ругать проще всего. Ругать, вешая всех собак на одного человека, очень легко. А вот после этого отмывать тяжело, потому что приходится сидеть в архивах, читать старые газеты и журналы, все это сопоставлять, изучать, смотреть, что было на самом деле, что писал Сталин, что говорил, что было опубликовано, что — нет. На это нужны годы. Но кто же сегодня позволит себе годами работать за копейки? А в науке платят чуть ли не меньше, чем учителям в школе. И вот поэтому не в историческом сообществе, а вообще среди так называемых политологов и так называемых историков есть много тех, кто поливает грязью кого угодно по заказу. Тем более что для них, в общем-то, Сталин — фигура неизвестная. Она их не трогает, и тем не менее они за 30 серебреников своих с удовольствием отрабатывают эту тему. Все это предельно просто и ясно.

Так кто же, по-вашему, платит тем кандидатам и докторам исторических наук, которые выпускают труды…

Так кто же, по-вашему, платит тем кандидатам и докторам исторических наук, которые выпускают труды…

Так кто же, по-вашему, платит тем кандидатам и докторам исторических наук, которые выпускают труды…

О! Простите! Такого нет. Доктор исторических наук, который пишет [о Сталине], — это я. Кандидатов нет. Есть еще один доктор наук, Олег Хлевнюк. Его последняя книга о Сталине начинается с того, что он пишет о том, что ему ее заказал Йельский университет. Хлевнюк им отдавал рукопись, они там делали по ней замечания и так далее. Он это не скрывает! Более того, в начале книги он пишет: «Эта книга не для автора "Иного Сталина"». Автор «Иного Сталина» перед вами. Почему? Потому что если Хлевнюк оперирует как фокусник пальцами, обманывает читателя, то я скрупулезно вытаскиваю все, что есть, — и за, и против.
А Олег Будницкий?

Будницкий — это, простите, не историк. Это, как говорили во времена Николая Васильевича Гоголя, щелкопер, и не более. Он гонит строку — чем больше напишет, тем больше получит. Поэтому, к сожалению, — и я говорил об этом не раз — только я один серьезно занимаюсь этой темой. Более того, я постоянно обращаюсь к коллегам с призывом: ребята, я не могу объять необъятное, изучить все. Я что-то пропускаю, пожалуйста, идите в архивы, копайте, находите у меня ошибки, исправляйте меня, дополняйте.
Гробовая тишина. Ну кто же пойдет в архив на пять-семь лет, чтобы написать что-то, за что он не получит практически ничего? В нашем богом проклятом отечестве все делается за деньги и ради денег, и только. Истина никому не нужна.

Вы, как советский историк, работали и во времена Хрущева, и во времена Брежнева…

У меня Хрущев даже был однажды автором, когда я работал в агентстве печати «Новости» — такой я старый! И был я на Трубной площади, когда хоронили Сталина!

Так вот, возможно ли было в те времена, после ХХ съезда КПСС, после развенчания культа личности изучать Сталина?

Нет. Все было предельно просто. Хрущев — он же не говорил толком о Сталине, он только свою вину, свои преступления и преступления таких же, как и он, первых секретарей обкомов и крайкомов свалил на Сталина.

Есть старое понятие: вор кричит первым «держи вора!», чтобы отвлечь от себя внимание. Когда после ХХ съезда Хрущев прочитал свой доклад, были живы, работали, находились во власти все, кто до этого был со Сталиным. Врать им в глаза было невозможно. Поэтому Никита и придумал вот эту хитрую штуку — заговорил о репрессиях. Бесспорно, да, сажали. За что сажали, сколько — это детали, это не важно. Главное, что сажали. Вот о чем говорил он.
Левые, правые, кулаки и первые секретари
Так когда и за что?

Сажали с лета 1937 по позднюю осень 1938 года, и посадили очень многих. Но ведь почему-то я один среди историков попытался понять, почему это произошло. Я предложил свое объяснение этой проблемы, которое оказалось беспредельно простым.

К этому времени Сталин завершал свою революцию сверху. Он сделал очень много — к примеру, в 1934 году снова восстановили преподавание истории и географии в школе и в вузах. Вернули классиков русской литературы в программу обучения, снова стали отмечать годовщины Пушкина, Лермонтова, Белинского, Глинки, Чайковского. Возвращалась русская история, русская культура. Только благодаря Сталину мы, СССР, вступили в Лигу Наций, и это не принималось всеми леваками.

Наконец, главное: Сталин руководил подготовкой новой конституции, которая до сих пор, по отзывам всех юристов, занимающихся проблемами конституций вообще, относится к самым демократическим. Как приложение к ней должен был появиться закон о выборах. Согласно ему вводились прямые выборы. А в нашей стране всегда, с 1905 года, они были многоступенчатые. До революции и после были значительные группы населения, которые не имели права ни голосовать, ни быть избранными. На первом уровне голосовали тайно, поднятием руки на собраниях.

Наконец, Сталин настоял на том, чтобы голосование было альтернативным. В своей книге «Иной Сталин» я даже опубликовал образец избирательного бюллетеня, где видно, что на одно место должно претендовать не меньше двух человек. Это означало простую вещь. Первые секретари — обкомов, крайкомов, городских партийных организаций — ни в коем случае не прошли бы.

Почему?

После коллективизации, осуществлявшейся с громадными перегибами, после индустриализации, проходящей с громадными ошибками по вине этих первых секретарей, стало ясно, что они не пройдут. А раз их не выберут, то в ЦК им скажут: мол, дорогой товарищ, народ тебе не доверил руководить, и поэтому оставаться на своем посту ты не можешь, и давай-ка, голубчик… У тебя какое образование? Два класса? Вот и прекрасно. Поступай учиться, получишь среднее образование, высшее.

Тогда все эти первые секретари дружно стали писать в ЦК: «согласны на альтернативные выборы, но не сейчас, сейчас у нас НКВД вскрыл тайную подпольную контрреволюционную организацию, которая готовит переворот, и пока мы с ними не расправимся, альтернативных выборов быть не должно». Они-то и стали инициаторами массовых репрессий. Каждый первый секретарь поторопился написать, сколько он хочет расстрелять и отправить в лагеря.

Вы имеете в виду, что между ними был сговор?

Да, разумеется, был сговор во время того пленума, на котором обсуждали этот закон о выборах. Сталин был поставлен перед альтернативой: либо он соглашается с этими репрессиями, либо через пять минут кто-то из первых секретарей выступает и говорит, что Сталин оппортунист, предал идеалы революции и заветы Ленина и потому не может оставаться в рядах партии, мы его исключаем. Разумеется, через час-два его бы уже не было среди живых.

Но потом, когда удалось остановить эту страшную лавину, Сталин с ними и расправился. Вот тогда-то и полетели их головы, и про них говорил Хрущев после ХХ съезда в докладе. Не о тех людях, которые случайно попали в жернова истории, не о подлинных преступниках, делавших фальшивые деньги, бандитах, насильниках, убийцах, шпионах…

Но, по крайней мере, фальшивомонетчиков и бандитов не по политическим же статьям судили.

Нет. Но вы забываете одну маленькую деталь. Сегодня уже никто не помнит, что собой представляли 58-я и 59-я статьи. В каждой из них содержалось по 15-17 пунктов, самостоятельных статей, которые считались политическими. Здесь была и контрабанда, и незаконный переход границы, и спекуляция золотом и валютой, изготовление фальшивых денег, преступная халатность и многое другое. Поэтому действительно, по 58-й и 59-й статьям, как и сегодня, только с большими сроками, сидело столько же людей.

Но самое главное заключается в том, что среди них была небольшая группа этих самых политических бюрократов, которые в годы Гражданской войны, благодаря тому, что с шашкой или револьвером бежали впереди полка, произносили пламенные речи, продвинулись по партийной линии и стали первыми секретарями. Да, они умели звать, вести за собой, но не более.

У них у всех не было образования. Хорошо еще если, как у Хрущева, два класса церковно-приходской школы. У некоторых была не церковно-приходская, а еврейская религиозная школа хедер, где заучивали наизусть Талмуд. Тоже назвать образованием нельзя. Лишь единицы имели законченное или незаконченное высшее образование, зачастую полученное за рубежом. Их на всю партию было хорошо если сто человек. И именно они оказались на самых высоких постах.

А вот, скажем, когда строили Магнитогорский или Кузнецкий металлургические комбинаты, местные партийные организации возглавляли люди, которые понятия не имели об алгебре. Но они должны были, как им казалось, руководить инженерами. От них требовались знания, чтобы руководить, и этих знаний не было.

Кто же пришел им на смену?

На партийной конференции, проходившей в начале 1941 года, накануне войны, Маленков, делая отчетный доклад, естественно, прочитанный и выправленный Сталиным, сказал: «нам не нужны члены партии даже с дореволюционным стажем, нам нужны инженеры, врачи, ученые, педагоги, пусть и беспартийные». Вот на что в 30-е годы ориентировался Сталин.

Он давно понял, что наша партия — сначала РСДРП большевиков, потом РКП(б), ВКП(б), КПСС — создавалась в условиях подполья с двумя задачами: захвата власти и ее удержания. Их она выполнила к середине 20-х годов, и потому именно тогда начался партийный кризис, который заключался в том, что различные группы в партийном руководстве предлагали свое видение дальнейшей жизни страны.

Если говорить упрощенно, тогда сложились три группы. Левые: Троцкий, Зиновьев, Каменев, Радек. Вторая группа — правые: Бухарин, Рыков, Томский. И центристская группа Сталина — это не мое открытие, не мои придумки. Так говорилось тогда на пленумах партии.

Условно, Сталин был кандидатом «за стабильность»?

Нет. Сталин уже летом 1923 года понял, что мировой революции не будет. Сохранилась одна его записка, в которой он пишет, что если власть перейдет к немецким коммунистам, они ее не удержат и в течение нескольких минут. Главная ставка тогда делалась на неизбежность мировой революции. Разумеется, не сразу во всем мире и не в Южной Америке, но в Европе, и прежде всего — в Германии. Именно об этом в «Правде» осенью 1923 года Зиновьев опубликовал цикл статей, где объяснял полуграмотным читателям, почему это выгодно.

Объяснял он это так: Германия — самая развитая индустриальная страна мира. У нас — аграрная и отсталая. Если их соединить, экономика наша будет идеальной и никто против нас никогда не попрет. К тому же у немцев организованный, дисциплинированный пролетариат, чего в России еще не было. И вот как только произойдет революция в Германии и мы соединимся в единую страну, то тогда все и наладится. Иными словами, левые полагали, что революция, если не завтра, то послезавтра обязательно произойдет и снимет все наши экономические проблемы.

Правые же считали, что да, мировая революция произойдет, но не скоро, а через много лет. Поэтому нам сейчас главное до нее дожить, как-то сохраниться. Сталин, в отличие от тех и других, полагал, что мировой революции не будет вообще. Поэтому нам необходимо сосредоточиться на построении социализма в одной стране, не ожидая помощи из-за рубежа. Он никогда не говорил «построить социализм»! Он говорил «заняться построением социализма».

В чем это заключалось?

Эту его мысль идеально развил Феликс Эдмундович Дзержинский, который начиная с 1921 года практически не занимался лубянскими делами. Он занимался экономикой. Сначала восстановил железные дороги, кое-как, но наладил движение поездов. Затем он выступил с предложением незамедлительно индустриализировать страну.

Дзержинский говорил: хорошо, мы крестьянское государство, но у нас же урожайность ниже, чем в Голландии, Германии и Франции. Почему? Потому что, во-первых, у нас нет азотных удобрений. Значит, нужно создавать химическую промышленность для сельского хозяйства. Во-вторых, у нас пашут на лошади, а во всем мире об этом давно забыли. Нам нужны трактора — а где их взять? Нужно строить тракторные и комбайновые заводы, а значит, нужна мощная металлургическая база, которая у нас слабая. Значит, нужно строить металлургические комбинаты, для работы которых надо разрабатывать месторождения железной руды, цветных металлов и так далее.

Он нарисовал системную картину индустриализации, направленной на подъем страны из нищеты. Против него наиболее активно выступал Бухарин, который полагал, что главная опора у нас — кулаки. В журнале «Коммунист» он обратился к крестьянам с призывом «обогащайтесь!». При этом до сих пор никто не может сосчитать, сколько у нас было этих самих кулаков. Тогда считали, что около 15 процентов, но тут же оговаривались, что за взятки в сельсовете давали фальшивые справки, и кулак становился как бы не кулаком.

Но критерии «кулак-середняк-бедняк» были очень расплывчатыми.

Даю дореволюционную характеристику кулака, опубликованную в начале ХХ века в одной из энциклопедий. Это член крестьянской общины, совместно со всеми общинниками обладающий землей, которую потом делят на куски по едокам. Но помимо этого кулак имеет либо мельницу, либо крупорушку, либо лавку, либо кузницу. Благодаря этому он может устанавливать цены на свою продукцию, которые захочет, держа в кулаке всю общину.

Но при советской власти он же не имел права владеть всем этим.

При советской власти были ограничения, но, как очень быстро выяснилось (и говорили об этом в открытую и на пленумах, и на съездах), кулак владел в среднем 100-150 гектарами земли, в то время как бедняк в среднем имел не более пяти гектаров. Чтобы обработать такую площадь, никакой семьи не хватит. Поэтому кулаки нанимали батраков — наемных рабочих, но платили им гроши. Например, нанимают женщину за мешок ржи и платок. Если перевести это в деньги, она работала буквально бесплатно. При этом количество кулаков непрерывно увеличивалось.

За счет чего?

Были еще середняки, которые распадались, — часть уходила в кулаки, часть в бедняки. Чтобы считаться середняком, крестьянин должен был владеть двумя лошадьми. Но ведь ветеринара не было — сап, и лошади умерли. На чем пахать? На детях, на жене? Середняк переходил в разряд батраков.

Правые нацелили страну на поддержку кулака. Ну ладно собирал бы он хороший урожай и все было в порядке. С 1925 по 1927 годы, когда были великолепные урожаи, страна решила воспользоваться этим, продать зерно за рубеж раньше других по максимальной цене и на эти деньги купить трактора, молотилки для тех же крестьян. Но кулак не был бы кулаком, если бы не подумал: «ага, сейчас мне дают столько-то при хорошем урожае. А где гарантия, что потом будет хороший урожай? А вдруг будет недород или засуха? Тогда я продам этот хлеб в десять раз дороже».

Началась так называемая кулацкая забастовка. Не отдавали они свое зерно по закону, между прочим. Вот тут и началась драка на самом верхнем уровне. Кончилась она тем, что сначала крайне левых, Троцкого, Зиновьева и Каменева выгнали из политбюро и ЦК, но самое главное началось в 1929 году. Именно тогда прошла партийная конференция, на которой сражение между Сталиным и Бухариным завершилось вничью. С одной стороны, на ней был принят пятилетний план развития индустриализации. Но одновременно было решено, что деньги на нее возьмут не оттуда, откуда предлагали левые — у кулака, у нэпмана, — а только из доходов от внешней торговли. Как бы вничью.

Но спустя шесть месяцев начался великий кризис. Ни одна страна не захотела ничего покупать, только продавать. А мы уже купили в кредит и металлургические комбинаты, и Горьковский автомобильный, и Сталинградский тракторный и так далее. Нам нужно было выплачивать долги. Только тогда, в ноябре 1929 года, Сталин стал Сталиным. Из политбюро изгнали Бухарина, и у вождя оказались развязаны руки. Он мог из кулаков и нэпманов выжимать все, что можно, и из последних сил, но проводить индустриализацию.

Изначально Сталин сам ратовал за нэп, а потом сам же его и свернул.

Нет. Сталин никогда не был защитником нэпа. То, что мы называем военным коммунизмом, было характерно для экономики стран, воевавших в Первую мировую. У нас это просто затянулось из-за Гражданской войны. Но то, что это экономика военного времени, понимали все. И вот ее свернули весной 1921 года и ввели то же, что было раньше — ничего же еще не придумали.

Но крупная промышленность была в руках государства.

Вся трагедия заключается в том, что, когда ввели нэп, у нас практически не осталось никакой крупной промышленности. Во-первых, оборудование устарело — его покупали за рубежом в начале века, не могут машины и станки работать 20 лет. Во-вторых, не было топлива для работы этих предприятий и не было сырья. Поэтому в 1921 году треть промышленности была просто ликвидирована, закрыта за ненадобностью, а треть — законсервирована. Осталась треть — текстильные фабрики, и все. Никогда никто нэпом, кроме Бухарина и Рыкова, не восхищался. А уж Сталин и подавно.

Но политическая система государства оставалась социалистической, а в сердце экономической жизни — условно рыночная экономика, ориентированная на мелкий и средний бизнес.

Нэп начался с того, что восстановили все, что было до революции. Были открыты биржи — можно было спекулировать валютой. Но нэп сразу показал, что в нашей стране то, что называется нормальным капитализмом, невозможно. Нэпманы зарабатывали на спекуляции, на перепродаже.

На спекуляции основана любая капиталистическая система.

Нет. Там зарабатывают не на перепродаже. Обратите внимание, за границей, когда выпускается товар, он имеет штрихкод. Это цена товара, назначенная производителем. Реализатор покупает товар со скидкой 6-10 процентов.

Но подождите, в штрихкоде же содержится страна происхождения, информация о производителе и уникальный код товара…
И цена! Если вы поедете в Европу, включите рекламу товара, тут же будет указана его цена, обязательно. Она и в штрихкоде заложена, и магазин не может продать товар дороже, чем назначил производитель, иначе его лишат торговой лицензии, оштрафуют и посадят.

А меньше может?

Может. А дороже — нет. И доход магазин получает из разницы оптовой поставки, которая ниже на 6-10 процентов, и стоимостью, указанной в штрихкоде. Вот чем может оперировать магазин.

У нас по сию пору один человек покупает товар, по закону, за рубежом, оптом, перепродает мелкооптовому реализатору по еще более увеличенной цене, а те уже продают продукцию в магазинах по завышенной. У нас сейчас то, что было при нэпе, который не создал ни одного завода или фабрики, но зато были жирные нэпманы и нэпманши, гулявшие по Кузнецкому Мосту с собачками.
Поэтому нэп сосредотачивался не столько на торговле, сколько на восстановлении и усилении сельского хозяйства. Но сельское хозяйство к 1925 году было полностью восстановлено, и дальше оно получало только доход — причем восстановлено за счет значительной помощи государства. А кулаки так отплатили за все хорошее — начали кулацкую забастовку, зажимая хлеб.

То есть вы считаете коллективизацию ответом на эту кулацкую забастовку?

На трехлетнюю! А тут — задача получать доход за счет внешней торговли. Кстати, знаете, вовсе не хлеб был главной статьей экспорта СССР — это нефть и нефтепродукты, древесина…

Нефть в 20-е годы была главной статьей экспорта СССР?

В том-то и дело, уже тогда нефть была на первом месте во внешней торговле. Мало того, мы создали в Великобритании и в Германии англо-русские и германо-русские акционерные общества по продаже автомобильного бензина. И все автомобили в Германии в 20-е годы, до Гитлера, и в Великобритании ездили, заправляясь нашим бензином. Когда об этом узнал фюрер, он устроил скандал и мгновенно ликвидировал эту компанию.

Мы продавали даже рога и копыта. Остапа Бендера помните? Представьте, это действительно была статья экспорта.

Много ли она давала?

Не важно! Что могли, мы все выставляли на продажу. Лишь бы построить то, что решили построить.

И вот, Сталин изгнал из политбюро Бухарина в ноябре 1929 года. Почему? Мировой кризис, никто у нас ничего не покупает. И что делать? Объявлять принятый пятилетний план ошибкой? А Бухарин именно так и хотел поступить — и тогда бы все его сторонники, включая Сталина, вылетели бы из политбюро и партии. Сталин добился обратного: изгнал Бухарина, а в феврале 1931 года взял на себя всю полноту ответственности за претворение в реальность пятилетнего плана.

Был такой партхозактив: собрали директоров предприятий — построенных, строящихся, — и Сталин сказал, что у нас есть все — и уголь, и руда, и цветные металлы, мы можем создавать все, что угодно, но у нас нет промышленности, и потому мы слабы и беззащитны. По его словам, на нас всегда нападали из-за того, что мы богаты и обширны, но слабы.

Вы имеете в виду речь о задачах хозяйственников на Первой Всесоюзной конференции работников социалистической промышленности?

Да, именно эту знаменитую речь. Тогда Сталин сказал: если мы за 10 лет не создадим мощную промышленность, нас уничтожат. Он ошибся на несколько месяцев. Война началась не в феврале 1941 года, а в июне. И величие Сталина состоит в том, что он понимал — без промышленности нас сомнут в течение недели. Он в самый трудный период — мировой кризис — все-таки решил довести до конца пятилетний план, пусть и сокращенный до минимума.

А что мешало противникам напасть на СССР, пока он был слаб?

Они сами были слабы, разорваны противоречиями, каждая страна думала только о себе, спасала сама себя, но не других. Чтобы на нас накинуться, надо было действовать сообща. Кстати, именно тогда Папа Римский призвал к крестовому походу против советской власти. Но не поддержали его, потому что всем было не до этого.
Пятилетка и энтузиазм
С другой стороны, у Агаты Кристи есть роман «Убийство в Восточном экспрессе», и в его тексте, когда поезд отправляется, обсуждают первую нашу пятилетку, восхищаясь ею. В своей книге «Преданная революция» Лев Троцкий описывал то, насколько образ СССР, создаваемый советской пропагандой на Западе, не совпадал с реальностью. Может быть, так все и было?

Нет, можно говорить о том, что как только выкинули Троцкого за пределы страны, он нашел одну-единственную мишень для того, куда изливать свою желчь: Сталин. Поэтому все, что было связано со Сталиным, и все, что Сталин делал, Троцкий поливал грязью. Изучать нашу историю по его писулькам нельзя, там почти все вранье и искажение фактов.

Изучать сложившееся положение нужно по документам нашей страны. Да, очень тяжело было в первую пятилетку — ввели карточки, не было ни брюк, ни ботинок, ни обуви... ничего. Но люди работали. Именно тогда появилось слово «энтузиасты». Они работали, зная, что голодны, разуты, раздеты, но они создают свое будущее и будущее своих детей. Их, не чужое. Не какого-то олигарха — они работали на себя. А когда человек работает на себя, он ни о чем не думает.

Теперь я хочу привести такой смешной факт: в 1875 году Жюль Верн выпустил книгу «Таинственный остров». Пять американцев попадают на необитаемый остров, и потому что среди них есть инженер, они благополучно преодолевают все трудности. Примерно тогда же Михаил Салтыков-Щедрин написал сказку «Как мужик двух генералов прокормил». Там — инженер, у нас — мужик. Ситуация сказки Щедрина продолжалась до первой пятилетки. Полвека мы пребывали в том же диком состоянии. А после нее мы стали нормальной страной.

Конечно, столица, большие города жили относительно неплохо, по сравнению с провинцией. Но что творилось вдали от Москвы и Ленинграда?

Люди, которые так считают, никогда не скажут вам о том, что под Москвой есть город Коломна, в которой с дореволюционной поры находится огромный машиностроительный завод — паровозы строили и прочее. И только в первую пятилетку там провели канализацию и водопровод. Об этом либеральные историки вам никогда не скажут. Они не скажут, что мы были дикой, нецивилизованной страной, и только начиная с первой пятилетки начали походить на нормальную.

Может быть, если бы продолжался нэп, рыночная экономика позволила бы улучшить положение граждан существенно быстрее?

В этом году, по-моему, 30 лет этой рыночной экономике [у нас в стране] исполняется. Скажите мне, какие мощные заводы построили новые капиталисты? А деньги, которые ушли в офшоры? А питаются наши новые капиталисты все тем же, что было построено при Сталине. Когда строили Норильский комбинат? Вторая пятилетка. Металлургические комбинаты — Магнитогорский, Кузнецкий? Первая пятилетка. Горьковский автомобильный? Вторая пятилетка. И так далее. Они до сих пор доедают труп советской власти и советской экономики. Сами они ничего не создали и не создадут.

Тот, нэпманский, капитализм был обречен на такую же участь. Поэтому никому не приходило в голову ожидать от нэпманов, что они построят хотя бы крупный текстильный комбинат, они могли только торговать. А помните, в «Мертвых душах»: мост, а на нем лавки, а в них купцы. Вот предел мечтаний нэпманов 20-х годов и новой буржуазии сегодняшнего дня — торговать.

Вы говорили о всеобщем энтузиазме, но его что-то не было особо заметно уже в 70-е.

Он начал угасать примерно с 1950 года.

Но ведь многие говорят о том, какой подъем был при Хрущеве!

Не надо мне тут рассказывать! Раньше говорили: что ты мне про море говоришь, когда я сам моряк. Я жил в то время, и Никиту не называли иначе как «наш дурачок», «кукурузник». С Хрущева началась деградация.

Почему?

В январе 1944 года Сталин, Молотов, Маленков предложили политбюро утвердить их проект большой административной реформы. В соответствии с ней партия отстранялась от решения вопросов экономики, культуры, жизни. Все это переходило в руки советских, то есть государственных, органов. Сталин подписал этот проект. Завалили. Не пропустили, не выпустили на пленум.

Сталин был всесильной фигурой. Кто же ему стал бы перечить?

Знаете, сколько раз Сталин терпел полное, сокрушительное поражение? Тот же 1937 год — это же его поражение. Вместо альтернативных выборов и мирного устранения бездарных, неграмотных партийных кадров он получил в ответ резню. Это что? Он этого не хотел, он к этому не стремился.
Ежов и «Клубок»
Есть ли документальные свидетельства того, что он не хотел репрессий?

В своей книге «Иной Сталин» я привожу анализ телеграмм, которые поступали на его имя в первой и второй половине 1937 года. Первая половина — первые секретари пишут: «Убедительно просим разрешить арест такого-то директора завода или главного инженера». Всюду следует сталинской рукой: «Отказать». Ни одного «за».

Кто же тогда организовывал массовые аресты?

НКВД. Между прочим, тогда во главе Наркомата внутренних дел стоял такой же бывший первый секретарь обкома — Ежов. Это были горошины из одного стручка. Они отстаивали свою бюрократическую власть и высокое положение.

Интересно, каким образом Ежов пролез на эту должность после Ягоды?

При Ягоде он руководил комиссией партийного контроля. То есть то же самое НКВД, только мирное, без военнослужащих в форме. Просто переместили из гражданского в военное крыло той же самой организации.

Но ведь Сталин утверждал его? Зачем он это сделал?

Потому что он не знал, что произойдет дальше. Более того, Сталин утверждал его, чтобы он, в отличие от Ягоды, расследовал дело под названием «Клубок» организации, которая собиралась арестовать Сталина, Молотова, Орджоникидзе, Куйбышева, Ворошилова. Есть документы на этот счет. В этой тайной организации были представлены военные: Тухачевский и прочие эти… маршалы…

Вы считаете, что заговор действительно был?

Все задокументировано!

Под пытками можно выбить любое признание.

Когда арестовали двух человек, первых лиц этого заговора — Енукидзе, который долгие годы был секретарем президиума ЦИК СССР, и коменданта Кремля Петерсона — оба в момент ареста (не после, не в тюрьме) написали признательные показания, подробно описав и заговор, и то, где они собирались арестовать эту сталинскую пятерку.

Почему они так быстро раскололись?

А это уже было, в общем-то, после провала заговора. Их же выгнали из Москвы, они поняли, что у них ничего не вышло и ничего не могли сделать. Когда я советовался с ребятами из ФСО, я их спрашивал: могли Енукидзе и Петерсону внушить такое написать? Они схватились за голову и сказали: «да никогда в жизни! Это величайшая государственная тайна — где удобнее в Кремле кого-либо арестовать». Они могли сочинить все, что угодно, только не это. Более того, действительно, если вы возьмете речь Сталина по поводу арестованных наших маршалов, то посчитайте, сколько там военных, а сколько гражданских лиц. Вы обнаружите, что их половина. Это действительно был заговор тех, кто не принял сталинскую революцию сверху. Кто захотел сохранять форму и содержание нашей страны и партии 1917 года, не заметив, что пролетело 20 лет, и мир изменился, и страна изменилась.
Идеалы и Гражданская война
Многие ставили потом в вину Сталину то, что он отошел от идеалов РСДРП и социал-демократии, совершил поворот к традиционным ценностям, хотя у большевиков были изначально очень прогрессивные взгляды в социальной и культурной сфере, в архитектуре…

Взгляды первых лет революции — чистой воды утопия, фантазия. Горячие головы хотели мгновенно перескочить через столетия и оказаться в коммунистическом обществе и в нашем полуфеодальном социуме утверждать нормы далекого будущего. Конечно, это было ерундой и не могло получиться ни в коем случае. Многим было понятно, что нельзя оставлять страну без прошлого. Нет прошлого, не будет и будущего. И Сталин, в отличие от Троцкого, понимал это.

Он говорил: как же так, мы же выросли на этой самой русской литературе, как же мы без нее? И когда в Камерном театре Таиров поставил комическую оперу «Богатыри» на музыку Бородина и слова Демьяна Бедного, на премьеру пошел Молотов, и на следующий день всюду было опубликовано постановление о снятии этой оперы с репертуара. И объяснялось почему: очерняют образы русской истории, русских богатырей.

А как они были там показаны?

Как идиоты клинические. Обливают грязью принятие христианства, которое сыграло положительную роль в истории страны.

Но при Сталине церкви-то валили дай боже.

Почитайте, это постановление было опубликовано во всех газетах.

И в нем говорится об очернении христианства?

Да! Православия, напрямую. Против этого и был заговор. Эти ребята не мыслили, как жить без той романтики Гражданской войны, с которой связаны их имена. А у них ничего больше и не было за душой. Какие битвы выиграл Тухачевский в реальной войне? Воевал один раз, с поляками. Вдрызг разбит во время советско-польской войны. Какие сражения выиграли Уборевич и прочие Фельдманы? А нам их преподносят как гениев военной мысли. Ни черта подобного! Ничего они не выиграли.

При этом не забывайте, что Гражданская война — ненастоящая. Там же воевали как? Мосты не взрывали, телеграфные провода не резали ни белые, ни красные. По сути, каждое сражение сводилось к атаке: кто первый дрогнет, тот проиграет. Тогда ему меняли на фуражке кокарду на звездочку или звезду на кокарду, и все. Других же не было, только русские солдаты и с той, и с другой стороны.

Получается, им было не важно, за кого воевать?

Когда солдата загоняют на фронт, у него выбора нет, особенно когда он не особо понимает, за что воюет. А вот когда он жил крестьянином на Украине, куда пришел Деникин и куда вернулись помещики, это он очень хорошо понимал. И тогда он уходил в Красную армию. Поэтому Белая армия таяла, а Красная росла.

Более того, в Красной армии командовали не Троцкий и его зам Склянский, а генералы и полковники царской армии, которые и выиграли войну. И кроме Егорова, по-моему, ни одного из царских полковников и генералов потом не репрессировали. Репрессировали только этих выскочек, будущих Наполеонов.
Вредители и репрессии
Если говорить о репрессиях — насколько велик был процент ошибки, несправедливого обвинения по ложному доносу?

Могу сказать только одно — то, что я увидел в архивах. На одного арестованного приходилось по меньшей мере пять разных доносов.

Но какие это были доносы — антисоветская деятельность. Рассказал анекдот — и по лагерям.

Нет! Рассказываю пример. Геологическая партия направлена на место, и не всегда геолог может найти месторождение. А за находку положены большие премии. И когда кончалась разведка и ничего не находили, тут же один или два рабочих писали: этот инженер, геолог нарочно не открыл золото, нефть чтобы погубить экономику СССР. Вот как писали. Это не просто так.

Сложно спорить, что потом этих людей по таким доносам ссылали в лагеря, где они содержались в жутких условиях.

А что вы хотите, чтобы честные нормальные граждане содержали за свой счет убийц, насильников, воров, казнокрадов? Этого вы хотите? Я, например, считаю, что чем хуже у преступника условия, тем лучше для нас. И чем дольше для них сроки, как это было при советской власти, тем лучше для нас. И пусть пишут о жутких условиях — а мне такая юриспруденция, когда преступник, осужденный за двойное убийство, выходит через два года по амнистии, не нужна.

Значит, вы считаете нормальным, что их потом гнали копать Беломорканал, где они гибли пачками?

Ну а как иначе? Что ж мы, должны их кормить, поить? Только так. И вот эта мужественная роль Сталина, его речи, то, что он сделал перед войной, оправдало себя стократно. Не будь этого, нас бы разбили к августу 1941 года.
Война и Зорге
Кстати, многие историки отмечают плохое качество советской военной техники, которая зачастую ломалась на пути к фронту.

Зря они не рассказывают, что прилетали лунатики или марсиане и портили ее. Это окончательно заставит нас поверить их бреду.
Так какое качество военной техники было по вашим сведениям?

Наша военная техника была, конечно, не очень высокого качества. Предполагалось, что танк после третьего попадания сгорит. Самолет сделает десять вылетов, и его собьют. Это не гражданские машины, рассчитанные на длительный срок. Они рассчитаны на бой. Поэтому мы и выпускали такое количество их, не от хорошей жизни.

Тем не менее и самолеты, и танки, и орудия были достаточно мощные, чтобы побеждать в бою. И мы победили, мы, а не немцы, на которых работали и Франция, и Италия, и Чехословакия, и Польша.

Существует определенный консенсус относительно того, что СССР взял не умением, а числом, завалив немцев трупами.

Это говорят ребята, которые не знают арифметики. Я бы им посоветовал взять и сложить, сколько воевало солдат из Финляндии, Германии, Норвегии, Дании, Франции, Италии, Венгрии, Хорватии, Румынии.

Пусть они сложат это количество и посчитают, сколько с той стороны было потерь, а сколько с нашей. Окажется, что это гитлеровцы завалили нашу страну своими трупами. И под Воронежем лежат две армии венгерских солдат, и под Сталинградом две итальянские и две румынские, а не наши в Румынии и в Италии.

Вернемся к Сталину. Хрущев вспоминал, что в первые недели войны он заперся, ни с кем не разговаривал и впал в депрессию.

Хрущев не знал, что у нас опубликуют ежедневные записи посетителей сталинского кабинета. У Сталина не было никого только примерно около двух дней, самых первых. Представьте себе, вы школьник, дома говорили, что занимаетесь, а сами гоняли в футбол во дворе. Контрольная. Вы получаете двойку. Как вы идете домой? Еле-еле, попозже бы прийти. Сталин также переживал, что немцы его в этот момент переиграли.

Известно, что Сталин был не единожды предупрежден о дате начала войны. Опять же, телеграмма Рихарда Зорге…

Не надо, Зорге никого не предупреждал, это позднее выдумали, но все время шли сведения относительно того, когда немцы начнут. Но наши милые руководители спецслужб должны по правилам перепроверить каждое сообщение, проанализировать несколько и представить наверх свои выводы. Они этого не делали, просто клали на стол расшифрованные телеграммы.

Но он же мог затребовать у них какой-то анализ.

Ну не затребовал, что теперь делать! Их расстрелять, мертвых?

А Зорге был двойным агентом, работал на Германию и на нас. А та телеграмма, в которой он называет 22 июня днем начала операции, придумана нашей пропагандой.

Когда?

Во времена Хрущева. В 60-е годы я работал в агентстве печати «Новости» — это была пропагандистская организация, работавшая на зарубежье. Однажды нам привезли немецкий фильм «Так кто же вы, доктор Зорге?» и на встречу с нами пришли те, кто работал с Зорге в Японии и Китае. Дальше, думаю, продолжать не надо. Я их живых видел, разговаривал с ними, как и весь зал. Поэтому мне не надо рассказывать сказок.
Жилье и смерть
Сталину часто ставят в вину то, что вместо строительства большого объема простого жилья он отдавал предпочтение постройке помпезных зданий, когда не были расселены бараки и коммуналки.

Опять же, вранье. По заданию Маленкова, когда он был председателем Совета министров СССР, Мордвинов, президент Академии архитектуры, подготовил обширную справку, насколько дорого строить жилые дома с навесным декором и какие нужно строить, чтобы удешевить строительство и сделать его массовым. Два года этот проект Никита держал под сукном.

Но это уже после смерти Сталина. Можно ли проблему с массовым строительством жилья решить тогда?

Если мы берем сталинскую эпоху, тогда бараки только начинались как времянки. Ну началась война, ну не успели снести. А потом пять лет шло восстановление народного хозяйства, даже больше.

Естественно, после 50-го года с этим должны были покончить. А когда покончили? До сих пор по телевизору сообщения: там барак, тут барак, старый дом развалился…

Если вспоминать те годы — ведь вы же до 15 лет жили при Сталине — вы тогда чувствовали тот энтузиазм, о котором говорили выше?
Все время. До Хрущева был энтузиазм. После смерти Сталина он стал спадать. Тогда надо было приступать к жизни, а Никита придумал авантюру с целиной. На чем ее возьмешь? На энтузиазме. БАМ — опять энтузиазм. Нужно было сначала довести до конца то, что делалось до войны, а Никита не стал доводить.

Какие это направления?

Прежде всего, жилищное строительство, а потом легкая промышленность. В 1953 году Маленков издал распоряжение о конверсии. Директоров заводов спрашивали, через какой промежуток времени вы сможете перейти от изготовления пушек к изготовлению потребительской продукции, и те отвечали, что за шесть месяцев могут начать производство холодильников, мотоциклов, телевизоров, автомобилей.

В это время Никита становится первым секретарем и заявляет: нет, нам нужна тяжелая индустрия, оборонка. Конец благим начинаниям.

Виноват ли Хрущев сотоварищи в смерти Сталина?

Ни в коем случае. Мы с Николаем Новиком — тогда он возглавлял то, что сейчас является ФСО, управление охраны — ходили по ближней даче, и он мне рассказывал, где что было в тот вечер, на следующий день. Накануне к Сталину приехали, посидели. Сталин в последние годы жизни делал только одно: ему присылали виноград из определенной деревни с определенного склона, а он по старой традиции делал домашнее вино. После отъезда осталось четыре бутылки домашнего вина, все наполовину початые. Сильно напились?

Уехали, а у Сталина инсульт. Поначалу охрана побоялась принимать меры, решила — ну заснул, спит, мало ли, разбудишь, и пропустила срок. А этот инсульт у Сталина был четвертый. Спросите сегодня у любого кардиолога, можно ли было в 1953 году спасти человека, у которого четвертый инсульт? Вот и все.

Беседовал Михаил Карпов

+1


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » Неизвестный 37-й. Юрий Николаевич Жуков ДокИстН (интервью)