Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Архив Конкурса соискателей » Ольга. Часть 3


Ольга. Часть 3

Сообщений 271 страница 280 из 865

271

gorr31 написал(а):

После 1941, если исходить из того, что Финляндия нам сама объявила войну, то и отвечать за это придется по полной.

Если в 40 отнять у них Карельский перешеек, то в 41, после объявления ими войны, всерьёз атаковать, сосредоточив предварительно там необходимые силы. Единственный фронт, где выжидать не стоит - не тот враг. А финны именно враги, причём, лютые. Можно попытаться выбить их из войны уже в 41, к потерям в живой силе они очень чувствительны - маленькая страна. Тогда и Петсамо станет давать металл не немцам, а нам, и положение их на Север Норвегии резко осложнится. Завязнув в полосе замедления наци не смогут послать туда больших подкреплений, да и Северная Балтика будет контролироваться нашей авиацией, значительная часть посланного попадёт на дно. Если не добиваться полной советизации, то к 42 они объявят войну немцам - чтобы уцелеть. Это высвободит массу войск, развяжет руки морякам, позволит контролировать вывоз руды из Киркенесса...

+2

272

Анатолий Спесивцев написал(а):

Если в 40 отнять у них Карельский перешеек, то в 41, после объявления ими войны, всерьёз атаковать, сосредоточив предварительно там необходимые силы. Единственный фронт, где выжидать не стоит - не тот враг. А финны именно враги, причём, лютые. Можно попытаться выбить их из войны уже в 41, к потерям в живой силе они очень чувствительны - маленькая страна. Тогда и Петсамо станет давать металл не немцам, а нам, и положение их на Север Норвегии резко осложнится. Завязнув в полосе замедления наци не смогут послать туда больших подкреплений, да и Северная Балтика будет контролироваться нашей авиацией, значительная часть посланного попадёт на дно. Если не добиваться полной советизации, то к 42 они объявят войну немцам - чтобы уцелеть. Это высвободит массу войск, развяжет руки морякам, позволит контролировать вывоз руды из Киркенесса..

+1. Вот и я именно об этом. Очень аппетитная ситуация и самое главное вполне реальная.

+1

273

Кесарь написал(а):

Ну ладно Semen, но вы то что?

Этот вопрос всячески муссировался лет эдак чуть ли не 10 назад. Я тогда тоже считал, что чехи будут в Берлине через неделю. Потом поинтересовался что было на самом деле и понял что всё это фигня. К чехам тогда можно было применить формулу: "Никто не хотел умирать"(с).
Вдумайтесь:
в 38 чешская армия "сильнее" немецкой.
в 39 польская "сильнее" немецкой.
в 40 французская "сильнее" немецкой.
в 41 советская "сильнее" немецкой....

0

274

Spassk, паровозы надо давить пока они чайники. Я не говорил, что чехи победят немцев и займут Берлин. Я говорил другое: победа не дасться легко, немцы умоются кровью, а вполне возможно, что Вермахт имевшийся на 38-й год просто кончится. Потери в этой кампании Германии придётся зализывать года два, даже если они таки выиграют. А там и Францию будет труднее долбать, и Польшу, и Сербию. В результате иметь такую же армию и столько же ресурсов как в РеИ к 41-у году они не смогут физически. А нам больше и не надо, год отсрочки, да при послезнании...

0

275

Уважаемый Бомилькар, в таких сложных системах не работают простые оценки типа "больше - значит сильнее". Может быть я сразу не расписал всю цепочку причинно-следственных связей, из-за чего возникло недопонимание, поэтому постараюсь восполнить.

Чем имевший место в  реале вариант "сильная Германия контролирующая всю Европу с противостоянием Англии" для нас лучше варианта "относительно слабая Германия с "союзниками" Англией и Францией"? Тем, что у нас якобы есть союзники и у Германии есть второй фронт? На этом втором фронте она не особо напрягалась, а союзники в самый тяжкий момент никак не помогали (а на кой они вообюще тогда нужны? делить наши трофеи?).

Теперь вернусь к первой мысли и распишу, чем отличается предлагаемый мной вариант от того представления о нём, что продемонстрировали вы, и что подразумевает большинство в таких случаях (включая тогдашнее советское руководство). Сразу оговорюсь, что считаю высшее руководство СССР того периода близким к наилучшему возможному, это были высококомпететные люди, идейные и волевые, много работавшие и много добившиеся. Однако и у них были, как у всех, свои недостатки.

В частности они вообще и совсем не представляли как работает общество Запада, что такое западный человек, как работает капитализм (о да, Маркса они читали, только не понимали глубже кризисов перепроизводства). Они имели некоторое представление общего характера (типа "американцы - торгаши") и узкоспециального о поведении западных элит на геополитическо-дипломатическом фронте. Но вот более глубоко понимать не умели и не могли. Нельзя быть сильным во всём, и в этом они были не сильны. Пример 1: советское руководство не предполагало, что немцы и их союзники будут проводить геноцид и использовать людей как одноразовый бросовый ресурс. Пример 2: советское руководство вполне серьёзно и реально готовилось к партизанскому противодействию нашим войскам при вхождении на территорию Германии и её близких союзников. Чего как мы знаем не случилось.
Кстати западные элиты точно так же не слишком хорошо себе представляли, что такое советский русский человек, но это оффтоп.

Начну. Структура капиталистической экономики такова, что каждый следующий этаж технологической пирамиды опирается на очень большой нижний этаж, и вся конструкция восходит к широчайшему потребительскому сектору. Пирамида капиталистической экономики существенно более пологая, нежели экономики политарной. И противостояние СССР-Запад в том вмде, в котором вы его наблюдали и участвовали, вообще имело место только потому, что исторически Запад контролировал рынки сбыта на порядок превосходящие те, что контролировал СССР. При равных размерах зоны влияния СССР просто смёл бы Запад. В смысле развития технологий, внедрения инноваций и вообще внедрения результатов НТР в жизнь СССР превосходил Запад порядково. Только крайне узкая база не позволила нам победить.

Далее. Вышеописанная структура экономики находится в плотной взаимосвязи с идеологией западных обществ, их моралью и всем жизнеустройством. Они привыкли и считали единственно естественным безнаказанон грабить и легко жить. Западный потребитель мало того, что является базой всей экономики, но ещё и не готов отказываться от чего бы то ни было ради каких угодно идей. Эта связка объективного и субъективного непреодолима, по крайней мере на коротких промежутках времени.

В реале потребители Англии и Германии были вынуждены отказаться от кое-чего ради борьбы с понятным и близким реальным врагом: Англия воевала с Германией. Потребители Франции были вынуждены отказаться от кое-чего просто потому что потеряли свою независимость. Все эти ресурсы пошли на накачку военной машины Англии и Рейха. Дополнительное соображение: в реале Англия и США бомбили города Германии чтобы высвободить ресурсы необходимые немецкой военной промышленности для продолжения войны с СССР. По той же причине промышленность особо не трогали.

В случае если Англия, Франция и Германи не воюют между собой, ресурсов как ни странно, которые они могут и готовы выделить на войну, становиться не больше, а меньше! Потребители находящиеся по сути в мирной обстановке не пожелают и не смогут отказаться ни от чего вообще. Скорее даже наоборот, нарастят потребление (ну как же, мир достигнут, впереди никаких проблем, и вуаля - экономическое оживление!). Политическая ситуация и структура политической системы в этих странах таковы, что отказаться от оживления экономики их не смогут заставить никакие кукловоды. На экономический рост, выдачу кредитов и прочее ориентировано буквально всё. А устроить новую Великую Депрессию в Европе они тоже не могут - так и до победы коммунистов можно доиграться.

Вспомните, в реале при всеё тяжести войны с нами Германия обладала весьма внушительной армией домашней прислуги, официантов и прочих непроизводительных специалистов, а полный перевод экономики на военные рельсы был осуществлён, когда в общем-то это уже было бесполезно. В предлагаемом варианте это явление будет иметь ещё больший размах. В РеИ Рейх получил ресурсы для нападения на СССР обобрав до нитки Францию, Чехию и остальную мелочь. В предлагаемом варианте это будет не совсем так, мягко говоря. Обобрать начисто проигравшего одно, а пытаться сделать тоже самое с почётно сдавшимся с сохранением некоторой доли суверенитета - совершенно другое.

Что получится в итоге: весьма шаткий союз совершенно немотивированных людей не объединённых единым командованием и не обладающим единой и мобилизованной ресурсной базой. Союз, участники которого исходно будут подставлять друг друга и саботировать общую деятельность, а при начале крупных проблем кинут тоже по крупному. В результате, когда сработает полоса замедления и войска Европы будут отброшены к новой границе, союзники Германию оставят в одиночестве (под громогласные разговоры о единой борьбе с общим врагом цивилизации, помощи и прочем).

+4

276

Кесарь написал(а):

Что получится в итоге: весьма шаткий союз совершенно немотивированных людей не объединённых единым командованием и не обладающим единой и мобилизованной ресурсной базой. Союз, участники которого исходно будут подставлять друг друга и саботировать общую деятельность, а при начале крупных проблем кинут тоже по крупному. В результате, когда сработает полоса замедления и войска Европы будут отброшены к новой границе, союзники Германию оставят в одиночестве (под громогласные разговоры о единой борьбе с общим врагом цивилизации, помощи и прочем).

Довольно интересные построения, но как вы прокомментируете не экономическую, а политическую сторону вопроса? Если скажем Гитлер был очень даже за союз с Британией, то англичане как-то не горели желанием работать с ним. Франция приблизительно тоже самое. Я конечно не специалист, но по моему такое уравнение не складывается с Гитлером. Значит тем или иным способом Гитлер должен быть вынесен за скобки, а вот тут уже начинается тот самый разброс неопределенности, о котором упоминали выше. Вдруг слишком умный или еще более пробивной фюрером станет? Да и помимо прочего - Гитлер ведь обеспечивал идеологическую накачку рядовых бюргеров с той самой целью повышения воинственности. Уйдет он - чем его заменить? Немцы довольно воинственны, только под рукой воинственного вожака. Без пламенного вождя они превращаются в таких же индифферентных обывателей как и все остальные европейцы, которые "никто не хотел умирать" (тм)

В общем, допустить падения агрессивности немцев ни англичане, ни американцы не захотят, а значит вместо союза война, в которой все равно Германии скормят всех ее соседей по суше...

0

277

Отшельник, англичане были против союза, в условиях, когда этот союз был и не нужен по целевым условиям задачи: на Западе считали, что Германия и в одиночку одолеет СССР. Если такой уверенности не будет, т.к. Германи будет слабее, то станет возможным и союз. А там все мои выкладки станут актуальными.

0

278

Spassk написал(а):

Этот вопрос всячески муссировался лет эдак чуть ли не 10 назад. Я тогда тоже считал, что чехи будут в Берлине через неделю. Потом поинтересовался что было на самом деле и понял что всё это фигня. К чехам тогда можно было применить формулу: "Никто не хотел умирать"(с).
Вдумайтесь:
в 38 чешская армия "сильнее" немецкой.
в 39 польская "сильнее" немецкой.
в 40 французская "сильнее" немецкой.
в 41 советская "сильнее" немецкой....

Дело не в силе Армии, а в солдатах. Германия пережила Версаль и все "прелести" этого. Реально "немцы" сильны духом и так, в данное время они просто кипят "злостью" порвать весь мир и доказать всем как они ошибались.
  По этому только жители СССР и смогли их остановить, так как тут нашла коса на камень. Хотя и пришлось нам за это заплатить не мало крови.
Насчет чехов и их силы духа, да есть такое в редком исполнение. Но наглядность "духа" в чехах показывает количество забастовок и все возможных диверсий во время оккупации рейхом.

0

279

gorr31 написал(а):

Дело не в силе Армии, а в солдатах.

Вы прям как Драгомиров :)

Сила духа значит многое, но она не абсолютна. А чехи в 38-м отнюдь не были так уж слабы и безвольны - правительство сменили забастовками, чтоб оно начало шевелиться. Да, потом они были деморализованы предательством и соглашательством элиты, но это потом. Если бы нашёлся человек, кторый повёл бы их в бой, немцы бы кровью умылись.

+1

280

Кесарь написал(а):

весьма шаткий союз совершенно немотивированных людей не объединённых единым командованием и не обладающим единой и мобилизованной ресурсной базой. Союз, участники которого исходно будут подставлять друг друга и саботировать общую деятельность, а при начале крупных проблем кинут тоже по крупному.

Ну, в общем, мысль понятна... Рыхлый союз нескольких стран с частично совпадающими целями менее устойчив чем те же страны, завоеванные и отдающие свои ресурсы из под палки единому военно-политическому центру. Доля истины в этом есть. К длительной войне на истощение с огромными людскими и материальными жертвами такой союз и вправду мало приспособлен. Вот для краткосрочной полуколониальной войны- самое то( по типу Антикитайского союза держав во время Боксерского восстания).
Только вот к такому союзу найдётся много желающих присоединиться, и мощь его первого удара будет сокрушительной. Потом возможны проблемы между союзниками но боюсь до "потом" СССР просто не доживёт...

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Архив Конкурса соискателей » Ольга. Часть 3