ни одна страна не имеет ни средств, ни желания обеспечить свою армию новым патроном.
.30 Carbine?
Отредактировано Мамоныч (25-08-2012 00:07:01)
В ВИХРЕ ВРЕМЕН |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Архив Конкурса соискателей » Ольга. Часть 3
ни одна страна не имеет ни средств, ни желания обеспечить свою армию новым патроном.
.30 Carbine?
Отредактировано Мамоныч (25-08-2012 00:07:01)
Совершенно верно!
На самом деле - можно считать, что есть! Просто не надо "воротить носы" от ШВАКа, с упорством, достойного лучшего применения, требуя вместо него всевозможных "журавлей в небе"...
Максимальный годовой выпуск ШВАК доводили до более чем 34 тыщ (в 1942). При таких "ориентирах", ИМХО, сделать за 4 года (1937-40) дополнительно 20 тыщ ШВАКов для ПВО вполне реально...
Здесь есть другая засада. Далеко не все адекватные авиационные системы хорошо работают на земле.
На земле больше пыли и больше проблем с охлаждением.
Вот и танковый вариант ШВАКа ТНШ стала сильно капризничать,когда закончилась зима 41-42 года и настало более теплое и пыльное время...
Потому ШВАК как зенитная существовала,как в заводском исполнении,так и полукустарном ,но все больше как аэродромное средство ПВО.
Вот если родить что-то понадежнее,но под тот же освоенный патрон ШВАК...
"Все это", это что именно? Выпуском пистолетного патрона для мобзапаса уже озаботились - заводы-то соответствующие имеются и ничего разрабатывать к ним не нужно.
Так в том то и дело, что ничего этого не было. Ни заводов, ни мобзапаса. Патрон ТТ до 1940 выпускал только Тульский патронный завод (завод №38) для пистолетов ТТ и ППД (в 1934 году Ковровский завод № 2 изготовил 44 экземляра ППД, в 1935-м — всего 23, в 1936-м — 911, в 1937-м — 1 291, в 1938-м — 1 115, в 1939-м — 1 700 при этом надо минусовать потери). И это все. Причем только с простыми пулями со свинцовым сердечником - патроны с трассирующей пулей ПТ и бронебойно-зажигательной пулей П-41 это уже разработки 40-х годов, как и пули со стальным сердечником.
С принятием в 1940 году на вооружение пистолета-пулемета Дегтярева ППД-40 потребовалось срочно увеличить производство 7,62-мм пистолетных патронов. К их производству были подключены еще несколько предприятий. Но реально до 1942 г. кроме Тульского смог выпукать весьма небольшое количество один только Подольский патронный завод. Выпуск патронов ТТ в 1940 году вырос по сравнению с 1938 годом в 5,7 раза именно из-за 80 000 изготовленных в этом же году ППД.
Получается, что в 1937 нет ни массового питолета-пулемета ни сколько-нибудь значительного мобзапаса патронов ТТ ни их ассортимента ни заводов (кроме Тульского) способного их производить.
Зато в это время конструкторов упорно заставляют делать автоматическую винтовку под 7.62х54. Те упорно пытаются и в результате делают до войны 1 600 000 СВТ-38/40 и АВС-36. А потом во время войны еще 6 500 000 ППШ и ППС (ну и ППД). К тому же при этом лихорадочно разворачивая производство патронов ТТ и расширяя их ассортимент.
Если переход на промежуточный патрон все равно не избежен, то с со всех точек зрения выгоднее в 1937 не заниматься сразу одновременно и автоматическими винтовками под 7.62х54 и пистолетами-пулеметами + работа над патроном ТТ (производство, ассортимент), а занятся одним промежуточным патроном и оружием под него. Суммарный обьем затрат меньше, а эффективность больше.
А Ольга сразу предоставит готовые чертежи не только патрона, но и заводских роторно-конвейерных линий по его сборке?
Просто помочь и направить (разработки промежуточных той же GECO уже есть). В РИ это много времени не заняло. По патрону приводил, а что касается оборудования:
В РИ по инициативе сотрудника Наркомата вооружения С.И. Ветошкина на всех заводах в 1937-1938 годах были созданы экспериментальные цехи по разработке и изготовлению автоматов питания. В результате появился ряд автоматов для всех полуфабрикатов и изделий. На заводах успешно работали многие конструкторы, особо следует отметить П.В. Вигулина, М.Д. Катасонова, Ф.А. Ремизова, А.П. Захарова, М.С. Пронина и др. К 1941 году было автоматизировано 70% всех механических операций.
Проработкой конструктивных решений и проектированием роторных машин в 1938-1941 годах занимался в основном Л.Н. Кошкин, привлекая конструкторов С.И. Панкова, Г.А. Касаткина, В.А. Легостова, И.Н. Николаева. В этот период были созданы роторные станки и первая роторная линия.
Отредактировано Игорь14 (25-08-2012 01:00:26)
Максимальный годовой выпуск ШВАК доводили до более чем 34 тыщ (в 1942). При таких "ориентирах", ИМХО, сделать за 4 года (1937-40) дополнительно 20 тыщ ШВАКов для ПВО вполне реально...
Здесь есть другая засада. Далеко не все адекватные авиационные системы хорошо работают на земле.
Если будет увеличение то очень не большое. Основная засада в авиапушках это возвратные пружины. Очень сложные, очень дорогие и очень быстро изнашиваются. Честно скажу, не помню на сколько, но вроде пружины хватало на 100 или 200 выстрелов. Потом на выброс. Получается один боекомплект. В общем всех изготовленных пружин еле-еле хватало для авиации. На наземные системы уже не хватало. Единственный выход вижу только в отказе от возвратных пружин и в переходе на авиапушку Афанасьева-Макарова с газовым буфером.
Больше никак.
30 Carbine?
Вот:
Патрон был создан в 1941 году на базе старого американского охотничьего боеприпаса .32 WSL.
У СССР был подходящий "старый охотничий боеприпас", чтоб на его базе сделать промежуточный?
Оттуда же:
В других странах в то время пошли по пути использования для этих целей пистолетов-пулемётов под имеющиеся на вооружении пистолетные патроны, но в США на тот момент не имелось однозначно удачной конструкции пистолета-пулемёта (принятый на тот момент на ограниченное вооружение ПП Томпсона был излишне тяжёл и весьма дорог в производстве), кроме того, опасались того, что дальность и точность огня из пистолета-пулемёта окажется недостаточной для решения некоторых боевых задач. Помимо этого, мощная экономика США, нисколько не пострадавшая в ходе уже шедшей к тому времени мировой войны, позволяла им успешно снабжать войска сразу тремя типами боеприпасов для лёгкого стрелкового оружия (винтовочными, пистолетными и «карабинными»), что на тот момент оставалось вне пределов досягаемости большинства других стран
И вот:
Первыми промежуточными патронами, получившими распространение, являются американский патрон .30 Carbine (принят на вооружение в 1940 г.; на самом деле многими исследователями он не считается промежуточным, так как его тупоконечная пуля с типичной пистолетной баллистикой ограничивало дальность действительного огня оружия под него дистанцией в 300 м; более корректно считать этот патрон неким переходным типом от пистолетного к промежуточному; по конструкции и мощности он соответствует револьверным «магнумам») и немецкий 7,92×33 мм (разработан к 1940 г.).
...?
Получается, что в 1937 нет ни массового питолета-пулемета ни сколько-нибудь значительного мобзапаса патронов ТТ ни их ассортимента ни заводов (кроме Тульского) способного их производить.
Ппц! Получается, что книгу автора вы не читали просто-напросто.
Вы вообще о чем говорите, где витаете? У нас тут альтернативная реальность авторской книги. Здесь уже пустили и наращивают производство пистолет-пулемета Симонова и патронов к нему.
В РИ по инициативе сотрудника Наркомата вооружения С.И. Ветошкина на всех заводах в 1937-1938 годах были созданы экспериментальные цехи по разработке и изготовлению автоматов питания. В результате появился ряд автоматов для всех полуфабрикатов и изделий. На заводах успешно работали многие конструкторы, особо следует отметить П.В. Вигулина, М.Д. Катасонова, Ф.А. Ремизова, А.П. Захарова, М.С. Пронина и др. К 1941 году было автоматизировано 70% всех механических операций.
Проработкой конструктивных решений и проектированием роторных машин в 1938-1941 годах занимался в основном Л.Н. Кошкин, привлекая конструкторов С.И. Панкова, Г.А. Касаткина, В.А. Легостова, И.Н. Николаева. В этот период были созданы роторные станки и первая роторная линия.
Вот именно. Три года на разработку автоматизации патронного производства, т.е. ускоренный выпуск обсуждаемого гипотетического промежуточного патрона начнется одновременно с войной и никакого существенного запаса все равно к этому времени сделать не получится.
Отредактировано Отшельник (25-08-2012 04:59:30)
Вот именно. Три года на разработку автоматизации патронного производства, т.е. ускоренный выпуск обсуждаемого гипотетического промежуточного патрона начнется одновременно с войной и никакого существенного запаса все равно к этому времени сделать не получится.
А вот тут сразу возникает вопрос - а НУЖЕН ЛИ этот самый "существенный запас" при наличии роторно-конвейерных линий? Ведь все эти запасы в реальной истории создавались в большой мере именно из-за ограниченной производительности производства боеприпасов! А наличие РКЛ позволяет без особого труда наращивать выпуск очень быстро и почти неограниченно - в пределах наличия сырья... По крайней мере для стрелкового оружия.
А вот тут сразу возникает вопрос - а НУЖЕН ЛИ этот самый "существенный запас" при наличии роторно-конвейерных линий? Ведь все эти запасы в реальной истории создавались в большой мере именно из-за ограниченной производительности производства боеприпасов! А наличие РКЛ позволяет без особого труда наращивать выпуск очень быстро и почти неограниченно - в пределах наличия сырья... По крайней мере для стрелкового оружия.
Полагаю, это поддается вычислению. Но я не в курсе производительности означенных линий в 40х годах и ежедневной потребности в патронах на каждый ПП во время боев той или иной интенсивности.
Однако, сама специфика и задачи ПП подразумевают очень интенсивный расход боеприпасов. Это из трехлинейки сотню патронов можно чуть ли не на час растянуть, а для ПП это 10-20 очередей, т.е. сотня может запросто улететь за пару-тройку минут интенсивного боя. И это ведь даже не пулемет - он хоть и жрет боеприпасы с той же скоростью, но пулеметов относительно немного, тогда как ПП вооружены больше половины (или сколько там?) по новым Ольгиным штатам.
UPD Сори, я чего-то на ПП перемкнулся, хотя раз речь о промежуточном то это будут автоматы. Но у автоматов расход может и побольше выйти, т.к. они будут включаться в дело не на 200, а на 300-400 метрах.
Отредактировано Отшельник (25-08-2012 09:24:33)
Вот если родить что-то понадежнее,но под тот же освоенный патрон ШВАК...
В войну перестволили пулемёт Березина под шваковский патрон--правда и у новой пушки надёжность была не очень...
Короче, срочно изобретать КПВ, благо патрон уже есть, а ЗПУ себя неплохо показали.
Отредактировано kazak (25-08-2012 10:03:59)
Коллеги!
В споре о нужности/ненужности "священной коровы попаданца № 2", в смысле - промежуточного патрона, есть смысл задуматься о логистике.
Идея создания автоматического оружия под винтовочный патрон, кроме высокой мощности, опирается еще и на логистику. Пресловутая однопатронная схема обеспечения. В РИ она накрылась медным тазом - перешли на двухпатронную схему (54R и пистолетный 7,62). Вводя промежуточный - вносится третий элемент.
Не буду обсуждать его достоинства-недостатки-трудоемкость и прочая. Выдержит ли система снабжения трехпатронную схему? К тому же - в особо тяжких условиях.
Полагаю, это поддается вычислению. Но я не в курсе производительности означенных линий в 40х годах и ежедневной потребности в патронах на каждый ПП во время боев той или иной интенсивности.
В РЕАЛЬНОЙ истории производительности вполне хватало, причём в середине и в конце войны, когда автоматы разных типов использовались вполне себе массово!
Тут фокус в том, что такие линии вообще-то не требуют каких-то сверхусилий для создания и уж тем более - сколь-нибудь значительного количества квалифицированного персонала для обслуживания. То есть при необходимости увеличить выпуск продукции не просто, а очень просто. И относительно дёшево.
Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Архив Конкурса соискателей » Ольга. Часть 3