Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Лауреаты Конкурса Соискателей » Ар Мегиддо. Вечная битва


Ар Мегиддо. Вечная битва

Сообщений 11 страница 20 из 615

11

Анатолий Спесивцев написал(а):

Некоторые отрывки похожи скорее на издевательство над читателями - со словарём читать надо. А читать, выглядывая значение каждого десятого слова - у меня каждого десятого, у других, боюсь и каждого пятого - не ест карашо.


Каждое десятое слово? Вы очень несправедливы.
Считаем.

колесницы-хевити (что непонятно?)
итеру (Дана сноска. Можно превратить в шаги, хотя для стадий я так не делаю, тоже даю сноску при первом упоминании).
сах (тут же написано "изготовленный к погребению", т.е. можно догадаться по смыслу, что это)
хопеш (по контексту легко понять, что речь идет о рубящем оружии, даже не имея представления, как оно выглядит).

Все остальное - имена. А имена, тут уж извините, могу урезать очень чуть-чуть. Два-три. Погоды не сделает. И так уже зарезал до трети. Было больше.

Анатолий Спесивцев написал(а):

Умная вещь не обязательно должна быть нечитаемой для обычного - не фаната Древнего Египта - читателя. Берите пример с Олдей и Валентинова.

Отлично. Никогда не скрывал, что именно им я стараюсь подражать. Вот и посмотрим, как у них:
Откроем творчество Олди, но не "Ахейский цикл". Там гераклы, одиссеи, с детства чуть ли не всем знакомые. Откроем "Черного баламута". По степени "незнакомости" - самый корректный пример:

"В голове у меня почти сразу забубнил чуточку гнусавый голос Словоблуда, как бубнил он в дни моей юности, вбивая в сознание разгильдяя Громовержца основы Дханур-Веды, Знания Лука:
— Один слон, одна колесница, пятеро пехотинцев и трое всадников составляют ПАТТИ, утроенное ПАТТИ составляет СЕНАМУКХУ, утроенная СЕНАМУКХА составляет ГУЛЬМУ, утроенная ГУЛЬМА — ГАНУ, утроенная ГАНА — ВАХИНИ, утроенная ВАХИНИ — ПРИТАНУ, утроенная ПРИТАНА — ЧАМУ, утроенная ЧАМА — АНИКИНИ, а десять АНИКИНИ составляют АКШАУХИНИ, и это есть самая крупная войсковая единица"

Отвал башки. А потом они эти страшные слова начнут употреблять уже без объяснений. А несколько десятков собственных имен в глоссарии в конце книги? Кто не спрятался, мы не виноваты.

Не, я конечно, передам "фе" соавтору. Но это даже не обязательно, ибо функции финального редактора исполняю я. Что я не выкинул, то не выкинул.

Но вы не пугайтесь. Не все так плохо. Что можно сказать по-русски, говорится по-русски практически всегда.
Вот я зачем оставил "хевити"? Почему не просто "колесница"? А это не единственный тип колесницы, который появится. Причем очень экзотический. Вы про новаторство спрашивали. Вот оно. Соавтор сейчас картинку фрески у себя на винте ищет.

Непонятный термин применяется, когда его нельзя не применить.
Вот, скажем колчан мы колчаном звать не будем. Во-первых это тюркское слово, во-вторых можно по-русски сказать аутентично - "стрелковая сума". Звучит необычно, но понятно и это буквальный перевод.

0

12

Jack написал(а):

Откроем "Черного баламута".

Неудачный пример.  :dontknow:  Именно эта их трилогия популярной не стала. Именно по причине перегруза непонятными терминами. Лично я читал там с удовольствием только разговоры двух Рам - блистательно написанные вставки. Остальное... Домучил только из уважения к авторам, покупать в бумаге не стал - не тянет перечитывать. Лучше берите пример с Ефремова - "На краю Ойкумены".  8-)  Кстати, терминов там тоже хватает, но они не давят.
Поверьте, это не придирки от нечего делать. Если пишешь художественное произведение, то первое требование - лёгкая читаемость, остальное - потом. Историчность, философское наполнение, красоты стилистики, множественность смыслов... всё - потом. А пичкать людей тем, чего они впихнуть в себя не могут... неумно. Если не стоять над душой с чем-то увесистым или острым - выплюнут. Получится опус не для сотен даже, для десятков. Можно стать в позу, заявить о произведении для избранных, но стоит ли? С моей точки зрения лучше поработать на собственным опусом и добиться его понимаемости для любого не дебильного читателя. В историческом произведении сноски и ссылки неизбежно зло (кстати, зло однозначное), однако авторам просто надо искать ту самую золотую середину. Пока произведение от неё явно далеко. Пишу по прочтении первых двух прод на СИ - как там зовут фараона не помню хоть убей. Вот о Тутмосе 3 наслышан, как и о его мачехе Хатшепсут - великие люди.

Отредактировано Анатолий Спесивцев (05-10-2012 12:03:18)

+1

13

Во! У меня есть союзник...
Давай подойдем с другой стороны. А зачем? Зачем пишем-то? Для кого? Для чего?
Пишем для людей. Умных -да! А если только хочет стать умным? Ему трудно. И он, скорее всего бросит это дело, умнеть, если споткнется на чем-то неподъемном. Так давай ему помогать. Для того, чтобы они полюбили этот мир, созданный нами. Так? А как он полюбит, если не понимает?
Считаете - захочет так и поймет. Верно. Но надо чтобы захотел. Задачка очччень не простая. Зато интересная. Ведь можешь же...
Ни в коем случае не навязываю свое мнение, но обидно. Материал хорош уж больно. Такая проработка, ой как редка. Страну Та-Кем я знаю неважнецки, а то, что знаю вычитал под влиянием "На краю Ойкумены" и "Фараона".
Может попробуем снизить динамику ввода новых терминов и имен? В качестве эксперимента - пусть бы сперва текст вычитывал человек не знакомый с темой, и если он спотыкается, значит будут спотыкаться и иные читатели.
И еще, я бы ставил не столь обширные ссылки рядом с незнакомым для читателя словом в скобках. Глаз тогда не устает прыгая по тексту.

+1

14

Анатолий Спесивцев написал(а):

Неудачный пример

Я думаю иначе. У Олдей аудитория никогда не сравнится даже с перумовской, не говоря уж о популярных детективщиках. Однако, не вижу причины, почему бы не приводить их в пример и не равняться на них. Лично я умнее чем у них, фэнтези не читал.

Анатолий Спесивцев написал(а):

Именно эта их трилогия популярной не стала

Я не согласен. Многократно слышал от читателей в инете и даже раньше, во времена ФИДО, что лучшее в творчестве Олди - это период творчества, который называют "Боги, люди и я". В него входят "Черный баламут", "Мессия очищает диск" и "Ахейский цикл". Плюс "Путь меча". Все эти книги очень сложны для восприятия. Даже "Герой". Хотя он гениален именно в том, что из перечисленых наиболее прост.

Лично я мечтаю достичь такого уровня владения языком, который позволил бы мне родить игру слов, подобную той, которую Олди очень широко использовали в "Баламуте" на похожести русского и санскрита, на общих корнях. Получались гениальные фразы. "Чего ты упендриваешься, будто Вишну?"

Анатолий Спесивцев написал(а):

Можно стать в позу, заявить о произведении для избранных, но стоит ли?

Стоит. Ибо я начал писать от неудовлетворенности современной исторической прозой.
Вы меня призываете работать литературным негром. Писать не то, что я хочу, а то что издадут. Ну зачем? Денег на этом не заработать. Потешить самолюбие?

Причем, я думаю, вы сильно гнете в крайности. Я ведь не протестую, против того, что непонятных имен много. Да, можно кое-где сократить.

В Древнем Египте вы мне не велите писать сложных имен. Непривычно. В эпохе Возрождения вы мне советовали отказаться от всяких там: "бейдевинд", "форштевень" и "брасопить". Непривычно. Кому? Современной молодежи, сметающей с полок попаданцев? Так это же ужастно! Ведь еще несколько лет назад не так все было!

Анатолий Спесивцев написал(а):

Лучше берите пример с Ефремова - "На краю Ойкумены".

Я безусловно беру пример с Ивана Антоновича. Он один из моих самых любимых авторов. Но "На краю Ойкумены" я считаю неудачной книгой. Вот видите, как мы сильно расходимся с вами в оценках. Я ее недавно перечитал. Хотел проникнуться атмосферой, приступая к этому проекту. Не проникся. Она не плоха в литературном плане. Но она совершенно не атмосферна и исторических косяков там слишком много. Ефремов ради своей любви к Криту намешал там из разных эпох такой винигрет...
Кроме того стиль у нее много проще, чем в той же "Таис". "Ойкумена" - для среднего школьного возраста.

Обсудим мы с соавтором проблему имен. Думаю, урежем осетра. Но уровня Роберта Грейвса не ждите.

Отредактировано Jack (05-10-2012 17:14:08)

0

15

mitra написал(а):

Так давай ему помогать.

Давайте.

mitra написал(а):

Может попробуем снизить динамику ввода новых терминов и имен?

Попробуем. Мы обсудим это с соавтором.

Я ведь не против, я совсем согласен. Но считаю, что Анатолий Федорович, в процессе переубеждения меня ударился слишком уж в крайности.

mitra написал(а):

И еще, я бы ставил не столь обширные ссылки рядом с незнакомым для читателя словом в скобках. Глаз тогда не устает прыгая по тексту.

Это я просто ленился. В принципе, вы конечно правы. Так и сделаю. На СИ я все бьюсь с быстрой технологией, чтобы комментарий появлялся при наводе мышкой на ссылку. Знаю как, но не знаю, как быстро переварить десятки ссылок. А по одной забивать - умрешь. Но может все же добью эту проблему. Технически это возможно. Тогда не надо будет жать на ссылку и куда-то переходить, а потом возвращаться.

0

16

Jack написал(а):

Причем, я думаю, вы сильно гнете в крайности.

Да. Умышленно. Чтобы обратить внимание авторов в обязательном порядке.
Проблема в том, что не запоминающиеся имена - приговор, причём, полностью заслуженный, книге. В "Чёрном баламуте", кстати, никаких трудностей с именами героев не испытывал. Сами подумайте: как читать книгу, в именах героев которой постоянно путаешься? Незнакомые меры длины или веса можно и пропустить, но читать непонятно о ком?

Jack написал(а):

Вы меня призываете работать литературным негром.

  http://read.amahrov.ru/smile/swoon.gif 
В терминах путаетесь.   http://read.amahrov.ru/smile/fool.gif   Я не пытаюсь припрячь Вас писать за кого-то.
Я считаю, что у Вас лично - большой потенциал писателя. Много, много больший, чем у меня. Однако, чтобы его реализовать Вам предстоит очень много работы. Не только по изучению материала и углублению образов - по умению донести до людей то, что Вы хотите сказать. Это, кстати, далеко не всегда и у лучших авторов получается, в том числе - самых талантливых. Чем большему числу читателей Вы сможете раскрыть то, что сами видите, тем удачнее получилась книга. И, упаси боже, не призываю Вас скатываться на уровень Поселягина. Но... произведение, которое читало несколько десятков человек... это не литература. Вот К. Радов, которого читают тысячи - литература. хоть и нигде не издавался. У Вас есть талант - постарайтесь сделать его видимым для многих. Притчу о закопанном таланте помните?

0

17

Опечатки? :question:

Jack написал(а):

Богат Тир, даже не такую мелочь

Богат Тир, даже на такую мелочь

Jack написал(а):

отчего разросшиеся вширь гелеполы стали похожи не каких-то невиданных чудищ.

похожи на каких-то невиданных чудищ

+1

18

Jack написал(а):

Все эти книги очень сложны для восприятия.


Я вполне на уровне воспринимаю Олди

0

19

Valentina13 написал(а):

Опечатки?

Как без этого. Благодарствую.

Ломехир написал(а):

Я вполне на уровне воспринимаю Олди

Я же не утверждал, что никто их не воспринимает. Однако многие не переварят стиль в котором книга начинается с конца и постоянно рвется на прошлое и настоящее. Я вот читал требования издательства "Крылов" к авторам. Ни в коем случае не льзя делать более одной сюжетной линии. Ни больше одного анахронизма на страницу и т.д.

Анатолий Спесивцев написал(а):

Домучил только из уважения к авторам

Анатолий Спесивцев написал(а):

В "Чёрном баламуте", кстати, никаких трудностей с именами героев не испытывал.

Здесь точно нет противоречия?

Анатолий Спесивцев написал(а):

Но... произведение, которое читало несколько десятков человек... это не литература. Вот К. Радов, которого читают тысячи - литература.

Не преувеличивайте, Анатолий Федорович. Радова читают процентов на 20 больше, чем меня. Посмотрите статистику на СИ у меня и у него за 12 месяцев и по месяцам. Общее число посещений конечно не сравнимо с моим, но я на СИ всего год.

И вот вы сказали, что "Полумесяц" неинтересным вышел. Это на ВВВ его мало народу читало. А на СИ он среди моих текстов все рекорды побил. Глядя на некоторых других авторов, я вижу тенденцию: чем ближе к XX веку, тем популярнее. Это в отрыве от мастерства автора.
На одном форуме видел фразу про себя. Одновременно порадовала и огорчила:
"Токтаев хорошо пишет, но уж очень далека от нас античность"
Считаю, вторая часть данного высказывания все и объясняет. Одна из мыслей при написании "Полумесяца" была - проверить эту теорию. Все и подтвердилось.

Имен я убавил. Правда без совета с соавтором. Он куда-то делся. Два дня не отвечает. Пока нигде в инете текст не обновил. С выкладыванием следующей сцены обновлю.

0

20

Jack написал(а):

Здесь точно нет противоречия?

Нет. У Вас в старых вещах тоже встречал непонятные слова, сам  вставляю подобные для колорита - это не мешает. Но когда их слишком много...

Jack написал(а):

Радова читают процентов на 20 больше, чем меня.

1. Вы несравненно чаще обновлялись.
2. Предыдущие Ваши вещи были явно читабельнее.

Jack написал(а):

Глядя на некоторых других авторов, я вижу тенденцию: чем ближе к XX веку, тем популярнее. Это в отрыве от мастерства автора.

Пишите, даже не изучив толком материал - как Мархуз или Поселягин, про попадуна в 41 год и популярность гарантирована. Эта тема заведомо популярнее всех в альтернативках. Вот только сомневаюсь, что Вам захочется ТАКОЙ популярности. Я, так и пробовать не буду. Вы мне интересны как автор античности.

Jack написал(а):

Имен я убавил.

Здесь можно пойти на такой компромисс: раз дать после короткого, желательно запоминаемого имени его полный вариант на древнеегипетском. Типа и волки... Здесь ещё ведь и в кусочке Вашего соавтора явная ложь содержится. Тутмос много лет воевал как принц, должен был чётко осознать важность краткости - не стал бы лучшим египетским полководцем иначе. А там везде - длиннющее имя. Не верю! Соратники наверняка его звали в лицо куда короче.

Jack написал(а):

И вот вы сказали, что "Полумесяц" неинтересным вышел.

Не обижайтесь, это моё личное впечатление. Может, быть слишком много от Вас ждал, может, сыграл свою роль малый объём, мною нелюбимый...
По себе знаю, что жёсткая, иногда даже обидная критика, полезнее похвал. Посему и не стесняюсь в критиканстве. Уверен, что умный человек сможет отодвинуть чувство обиды, если видит содержание в критике, не голое стремление обидеть.
Удачи!

Отредактировано Анатолий Спесивцев (06-10-2012 20:44:53)

+1


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Лауреаты Конкурса Соискателей » Ар Мегиддо. Вечная битва