Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Андрея Колганова » Предложения и флуд по "Жерновам истории"


Предложения и флуд по "Жерновам истории"

Сообщений 91 страница 100 из 327

91

Запасной написал(а):

Ничего подобного. Упрямо долбились делать дизеля. Не выходило. То есть на стенде они они иногда работали, а вот в серии... Вспомните, сколько танковые дизели ваяли. Лет десять, ЕМНИП, пока не получили жутко сырой В-2.

Так купить же можно  ещё в 1927г у MAN (Германия) или Saurer (Швей.-Австрия) лицензию и тех.поддержку,или заключить договор на концессию как сделали с БМВ!

Купить  и не тратить столько лет время и деньги попусту. ГГ не может этого не знать! С двигателями собственной разработки в СССР ещё долго будут проблемы. А у Саурера (1926) и МАНа (1925)уже были приличные дизельные движки и грузовики.
Saurer тогда был реальной транснациональной компанией - производил грузовики по всему миру.
С фирмой  МАН у СССР и так фройндшафт-дружба (. Ещё в 1922 году Коломенский машиностроительный завод заключил договор с германской фирмой «MAN AG» сроком на 10 лет об оказании технической помощи в организации производства дизелей.). Это сотрудничество нужно углубить и расширить - немецкое правительство с удовольствием прокредитуeт.

(Написано до того как прочитал пост Абрамия.) Главное различие - не следует ждать 1934г. Но ув.Абрамий правильно указал на необходимость тракторных дизелей.)

Отредактировано Ehaiai (03-12-2013 19:44:55)

0

92

Политических препятствий на пути приобретения у фирмы MAN лицензии на производство автомобильных дизелей не было никаких .

В реале   активное сотрудничество фирмы МАN и советских заводов продолжалось все 30-е годы , даже несмотря на приход Гитлера к власти .

Немецкие тепловозные , судовые и корабельные дизели изготовляли заводы : Русский дизель , Коломенский и Сормовский .
Дизеля швейцарской фирмы Зульцер делали в Харькове и на уже упомянутых заводах .

Техническую помощь нашим заводам немцы оказывали до начала войны .

По немецкой лицензии изготовлялись судовые дизели MAN W6V45/42 - 1100-1200 лс - наш 42Б6 (42БМ6) мощностью 1100лс .
Дизель MAN W8V28/38 (8v28/38) -500-800 лс - это наш дизель 38В8 мощностью 685 л.с. ( 1933 год ) , впоследствии форсированный до 800 л.с. и выпускавшийся под маркой 38К8 ( 1936 год ) .
На первых двух подводных лодках типа " Щука " устанавливались дизели фирмы МАН типа MAN W8V28/38 (8v28/38) .
Для подлодок типа " Правда дизели M10V ( 1936 год ) опять-таки закупили у фирмы MAН .
Глав­ные дви­га­те­ли над­вод­но­го хо­да на лод­ках С-1 и С-2 - шес­ти­ци­лин­д­ро­вые че­ты­рех­такт­ные бес­ком­прес­сор­ные ре­вер­сив­ные ди­зе­ли M6V49/48 не­мец­кой фир­мы MAN.
Они ос­на­ща­лись сис­те­мой ме­ха­ни­че­ско­го над­ду­ва и раз­ви­ва­ли мощ­ность 2000 л.с. при 465 об/мин.
Дизель MAN W10V49/48 - 2700 л.с. наш 42БМУ и 47ЛН-8 .
С немецкой помощью были разработаны дизели 1Д для подводных лодок типа С .

Так ,что никаких проблем получить техническую помощь от фирмы MAN в деле производства автомобильных дизелей и  тяжелых грузовиков не составит .

Отредактировано Абрамий (03-12-2013 18:08:16)

0

93

Абрамий написал(а):

Ув. Запасной ,  был ведь организован международный конкурс автомобильных дизельных двигателей

В 1934! А у нас - 1927, и промышленность совсем другая, и кадры. Рано замах делать. Исследовательские работы, изучение иностранного опыта, даже опытно-конструкторские - не только можно, но и нужно. Хотя бы для того, чтобы потом правильно выбрать. Но двигать лозунг дизелизации - рано. Рано!
Потому что судовые, тепловозные и т.д. дизели - это не автомобильные. Под первые у нас уже были свои мощности и свой, пусть невеликий, опыт. Под автомобильные дизели - конь не валялся. Рационально во всех ваших предложениях одно - за тему автомобильного дизеля надо серьезно браться. Но не в смысле - купить в 1925 (да даже в 1928) году лицензию и шарашить серийный выпуск. Обломаемся - не лучше, чем с дизелями собственной разработки. А вот создать КБ по автомобильным дизелям с хорошим участком опытного производства - это да. Да людей подучить. Да со спецами того же MAN поплотнее пообщаться. Да наших за рубежом постажировать... Вот с чего надо начинать. А не сразу: купил - и в серию.

Отредактировано Запасной (03-12-2013 21:13:24)

0

94

Запасной написал(а):

А вот создать КБ по автомобильным дизелям с хорошим участком опытного производства - это да. Да людей подучить. Да со спецами того же MAN поплотнее пообщаться. Да наших за рубежом постажировать...

Кстати, думаю, стоит ребят Макаренко привлечь к  освоению и производства топливной аппаратуры для дизелей (и для движков с непосредственным впрыском топлива тоже!) - тех же форсунок и т.п. Эта прецизионная и требующая аккуратности техника всяко не сложнее оптики "Леек", с чем они справились в реале. А то огромные трудности у нас были именно с этим... Ведь колоний "макаренковского типа" явно будет больше, чем в реальности, и такое интересное дело точно будет ребятам по душе.

0

95

Запасной написал(а):

Но не в смысле - купить в 1925 (да даже в 1928) году лицензию и шарашить серийный выпуск. Обломаемся - не лучше, чем с дизелями собственной разработки. А вот создать КБ по автомобильным дизелям с хорошим участком опытного производства - это да. Да людей подучить. Да со спецами того же MAN поплотнее пообщаться. Да наших за рубежом постажировать... Вот с чего надо начинать. А не сразу: купил - и в серию.

А от чего же нельзя поступить с автодизелями МАН как с авиадвигателями  БМВ? Или дизель сложнее?  За пять лет, где-то к 30-му и наладят выпуск на Кировском заводе.

"
Концессионный договор (тоже с моей подачи!) товарищ Троцкий состряпал хитрый. Срок концессии короткий - всего пять лет (1926-1931), и потому немцы за концессию не платят ничего. Но и мы ничего не платим за лицензию на производство двигателя, и за установленное немцами оборудование, которые по окончании срока концессии достаются нам. Интересы сторон удовлетворяет соглашение о разделе готовой продукции - часть движков получают концессионеры, а часть получает Авиатрест. Начало поставок определено в 1928 году, окончание - в 1931-м...
И теперь Государственный авиазавод N26 в Рыбинске (бывший "Русский Рено") активно дооснащается немецким оборудованием, а немецкие инженеры и рабочие занимаются наладкой производства какой-то модели авиадвигателя из семейства BMW-VI - ну, не помню я все эти индексы, да и в прошлом их не знал. Так что есть надежда, что движок под отечественным индексом М-17 пойдет в серию не в 1930 году, а, вполне возможно, уже в 1928-м.
"

Отредактировано Ehaiai (04-12-2013 00:08:22)

0

96

Ehaiai написал(а):

Или дизель сложнее?

В части топливной аппаратуры - да. Когда она отлажена, дизель работает как часики. Если топливный насос сделан кривыми руками в понедельник после пятничной получки - лучше искать новый движок.  8-)

0

97

Дело не только в том, что дизель сложнее. Авиадвигатели мы уже делаем! (пусть и не своей разработки) Опыт уже есть, и кадры. А по автомобильным дизелям этого нет. Да и по карбюраторным движкам - один АМО с еще довоенной фиатовской разработкой. Вот где затык. Грамотных двигателистов на части рвали авиаторы и танкисты, и то едва справлялись.

0

98

Zybrilka написал(а):

В части топливной аппаратуры - да. Когда она отлажена, дизель работает как часики. Если топливный насос сделан кривыми руками в понедельник после пятничной получки - лучше искать новый движок.

Запасной написал(а):

Дело не только в том, что дизель сложнее. Авиадвигатели мы уже делаем! (пусть и не своей разработки) Опыт уже есть, и кадры. А по автомобильным дизелям этого нет. Да и по карбюраторным движкам - один АМО с еще довоенной фиатовской разработкой. Вот где затык. Грамотных двигателистов на части рвали авиаторы и танкисты, и то едва справлялись.

Автодизели ещё делают без ТНВД, хотя  Бош  его уже изобрел (1927), т.е. по конструкции дизели не сильно сложнее карбюраторных.

Запасной написал(а):

В 1934! А у нас - 1927, и промышленность совсем другая, и кадры. Рано замах делать. Исследовательские работы, изучение иностранного опыта, даже опытно-конструкторские - не только можно, но и нужно. Хотя бы для того, чтобы потом правильно выбрать. Но двигать лозунг дизелизации - рано. Рано!

Какой двигатель и машину выбрать? Те, что уже в производстве и хорошо себя проявили на практике.
Для советских условий все равно придется дорабатывать. Но уж лучше немцы это сразу сделают.

А для СССР тогда почти любое производство было хай-теком из-за отсутствия обученных специалистов.
Понятно, что специалистов по автодизелям нет, потому и предлагаю повторить вариант с концессией.
Концессия дает и технологии и подготовку персонала. И сколько-то лет времени экономится. А это дороже денег.  Вариант строительства немцами завода "под ключ", с подготовкой местного персонала,  ни у кого удивления не вызовет - такое делалось в советские времена и гораздо позже.

Что значит в 1925г. нет кадров? Их и в 1934г будет не очень много или будут не очень хорошие. Значит немцам придется готовить не 95 процентов работников завода, а фсе 100%! Добавьте расходы  на обучение ещё пяти процентов персонала. Продлите срок пребывания немцев на год-два, а отдельных специалистов на десять! 
С началом индустриализации строились тысячи заводов, обученных кадров нигде не хватало или просто не было. И учеба-работа оборачивалась годами брака. Гнали брак пока не научились! Но научились!

Здесь же заботы на подготовку персонала лягут на немцев и чем быстрее они с этим справятся, тем лучше для них. Но плюшки МАН нужно дать, как и премиальную морковку... в виде ещё одной концессии или других заказов.

Пы.Сы. Все заморочки с подготовкой персонала для такого стратегического объекта (Фрунзе и др.военные быстро оценят и возлюбят дизеля) не пройдут мимо внимания Политбюро - и там намного раньше должны усвоить, что специалистов нужно готовить до, а не после. Иначе нормальной продукции не будет.
Пы.Сы.Сы.
С дизелем у ГГ не всё потеряно

Запасной написал(а):

- Сердце танка - двигатель, - начинаю пояснять свою мысль.- Микулин сделал весьма неплохой мотор, но 37 лошадиных сил - это же слезы для многотонной махины! А чтобы сделать мощный движок, нужно обзавестись качественными сталями, освоить хонингование цилиндров, ковку коленчатых валов, создать хорошо работающие масляные и воздушные фильтры. Если будем делать дизель, нужно будет разработать надежный топливный насос - мы ведь их сами пока не делаем!

Дело (испытание танка) происходит в конце 1926г (начале 27г?). Роберт Бош свой топливный насос изобретет и запатентует только в 1927м году, но наш проницательный ГГ уже знает о коварных замыслах изобретателя и раскрывает их Котовскому (и Фрунзе). Но ход мыслей ГГ мне нравится. :) здесь же заботы на подготовку персонала лягут на немцев и чем быстрее они с этим справятся, тем лучше для них. Но плюшки МАН нужно дать, как и премиальную морковку... в виде ещё одной концессии или других заказов.

Отредактировано Ehaiai (04-12-2013 17:35:08)

0

99

Концессия - это хорошая идея. Но какой завод будем сдавать в концессию для производства автомобильных дизелей? Под концессию с Юнкерсом сдавали бывший завод "Дукс", на котором во время ПМВ собирали самолеты. Движки БМВ (в реале - без концессии, а по лицензии) осваивали на полуготовом Рыбинском заводе, где собирались делать движки Рено. А что у нас есть под автодизель? Если строить с нуля, то это уже не концессия называется... И стоить это нам будет сильно дороже. Хотя и такой вариант вполне возможен - не раз делали так в годы пятилеток.
Второй вопрос - куда эти автодизели в 1927, ну, пусть в 1929-30, будем ставить? Значит, под них надо городить еще и производство грузовиков. Потянем сразу и Нижегородский завод (под "Форды", они же ГАЗ-АА), и еще один? Может, и потянем, но тогда какие-то проекты придется резать. Какие?

0

100

Запасной написал(а):

Концессия - это хорошая идея. Но какой завод будем сдавать в концессию для производства автомобильных дизелей? Под концессию с Юнкерсом сдавали бывший завод "Дукс", на котором во время ПМВ собирали самолеты. Движки БМВ (в реале - без концессии, а по лицензии) осваивали на полуготовом Рыбинском заводе, где собирались делать движки Рено. А что у нас есть под автодизель? Если строить с нуля, то это уже не концессия называется... И стоить это нам будет сильно дороже. Хотя и такой вариант вполне возможен - не раз делали так в годы пятилеток.
Второй вопрос - куда эти автодизели в 1927, ну, пусть в 1929-30, будем ставить? Значит, под них надо городить еще и производство грузовиков. Потянем сразу и Нижегородский завод (под "Форды", они же ГАЗ-АА), и еще один? Может, и потянем, но тогда какие-то проекты придется резать. Какие?

Ярославский моторный завод
Завод основан в 1916 году русским промышленником В. А. Лебедевым в рамках правительственной программы создания в России автомобильной промышленности. Было организовано акционерное общество по выпуску автомобилей по лицензии британской фирмы «Crossley (англ.)русск.». Планировалось выпускать по 750 грузовых и легковых автомобилей в год с 4-цилиндровым мотором объёмом 4478 см³. Есть сведения, что зарубежную конструкцию планировалось модернизировать. До 1917 года завод так и не заработал; был выпущен лишь один автомобиль — «Лебедь» («Лебедь-А»), причём возможно, что построен он был в Великобритании.[1]

После революции это был Первый государственный авторемонтный завод. В 1925 году начато производство грузовиков с моторами АМО-Ф-15.[1] В 1926 году завод преобразован в Ярославский государственный автомобильный завод № 3.

В годы Первой пятилетки была проведена реконструкция: построены новые цеха, число работников увеличилось в 5 раз. Завод первым в стране освоил производство большегрузных самосвалов. С 1933 года его название — Ярославский автомобильный завод. В 1935 году он выпустил свой 10-тысячный грузовой автомобиль.

Основная продукция завода в 1925—1942 годы — большегрузные автомобили грузоподъемностью от 3 до 7 т Я-3 (1925, 3 т), Я-4, Я-5, ЯГ-3 (1932, 5 т), ЯГ-4, ЯГ-5, ЯГ-6, ЯГ-10 (1931, 8 т), ЯГ-12 (1932, 8 т); самосвалы ЯС-1 (1935, 4 т), ЯС-2, ЯС-3; троллейбусы одноэтажные ЯТБ-1 (1936), ЯТБ-4 и двухэтажные ЯТБ-3; автобусы ЯА-1, ЯА-2 (1932, 100 пассажиров); шасси для автобусов и троллейбусов. В 1933 году совместно с ОКБ ОГПУ изготовлены опытные образцы первого отечественного дизельного двигателя «Коджу».

В общем-то с этого завода берут начало "МАЗы" и "КрАЗы" (после чего Ярославль перешел целиком на моторное производство...)

Отредактировано П. Макаров (04-12-2013 14:56:06)

+1


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Андрея Колганова » Предложения и флуд по "Жерновам истории"