Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Андрея Колганова » Предложения и флуд по "Жерновам истории"


Предложения и флуд по "Жерновам истории"

Сообщений 271 страница 280 из 327

271

тов.Хомякоф
Данная тема предназаначена для выкладки и вычитки текстов книги коллеги Запасного.
А не для неизвестно чьих с потолка написанных рефератов на тему "как нам обустроить Русь!"
Потому очень убедительная просьба - потрудитесь не забивать данную ленту.
Откройте с Оффтопике свою тему или найдите подходящую (там их на все вкусы - дофига, а то и не по одной...)

+3

272

Komo написал(а):

Пом-пон и пожалуй 25-мм гочкинс, это то что в принципе может МАССОВО освоить советская промышленость 30-начала 40-х При том все одно даже если совместить ресурсы на кк пулеметы и зенитные автоматы, то выпус будет ограничен сотнями в год, ну может к 40-му году до тысячи-полторы дойдут. Но все одно нормально оснастить по штату даже пво аэродромное , мехчастей и кораблей не хватит. Так что оптимум  купить лицензию на браунинг 0,50 и завод .

Вы совершенно точно оцениваете возможности советской промышленности в РеИ. Немного ДШК, немного 25-мм автоматов, да и то к концу 30-х. Вот именно этого ГГ и хочет избежать. Именно для этого (в том числе) затеяны еще в конце 20-х операции с закупкой высокоточного оборудования через подставные фирмы, дополнительное создание и расширение заводских КБ, дополнительное оснащение экспериментального производства и расширение подготовки квалифицированных кадров. Переворота этим не сделать, но более-менее работоспособные образцы, доступные к производству более широкой серией, нежели в РеИ - почему нет?
А лицензия и завод... Тоже вариант. Года три помудохаются и освоят серию, если качественной стали будет в достатке, и соответствующего инструмента. Но ГГ очень хочет, чтобы свои конструкторские школы выросли, чтобы не все на лицензионном производстве выезжать.

0

273

Запасной написал(а):

Но ГГ очень хочет, чтобы свои конструкторские школы выросли, чтобы не все на лицензионном производстве выезжать.

На всё воля автора. Но для создания конструкторской шеолы нужно не только конструкторам учиться создавать новые изделия, но и рабочим/инженерам/технологам.... нужно учиться реализовывать что то сложнее лопаты.
Другой вопрос, что нужно думать, что покупать.
Пример ошибки: зачем то купили и Виккерс и Кристи. Нах...э-э-э.... зачем два несовместимых лёгких танка? Не только зря потратили деньги, но и без нужды разбазарили усилия: освоить два совершенных разных изделия, значит не только истратить кучу ресурсов промышленности на оснастку, оборудование, технологии... , но и помешать учиться чему то более важному, чем особенности технологии не нужного скажем, ограниченно нужного вооружения.
Вы то знаете, что в реале нужны средние и тяжелые танки, а не лёгкие.

Поэтому позвольте ходатайствовать за американский КК (браунинг 12.7), немецкую 105 мм, американские дизели. На тот момент их важность не осознана, их можно купить, в отличие от танков.
Причем дизели это и танки  и тяжелые грузовики.

0

274

Нафиг браунинг, чем Дегтярев не угодил, лучше на технологии и станки пустим очень ограниченные ресурсы.
ДК/ДШК и авиационный крупнокалиберный Дегтярев.

0

275

Dobryiviewer написал(а):

позвольте ходатайствовать за американский КК (браунинг 12.7)

Почему-бы не пойти по пути Браунинга, для начала и накопления опыта - отмасштабировать в 12,7 уже вполне "Российский-Советский" Максим, давно освоенный промышленностью и уже нами глубоко допиленный? Имея ввиду решения Браунинга М1921 (по масштабированию и компоновке) но на схеме Максима - с учетом всех наших его доработок и под свой патрон?
И опыта больше наберемся, и на этой основе можно далее что-то на подобии двух-калиберной MG 151 сотворить - оченно универсальная машинка у гансов получилась.
А уж поднакопив опыта - и ДШК легче будет запилить, при необходимости :))

0

276

Wektor написал(а):

Почему-бы не пойти по пути Браунинга, для начала и накопления опыта - отмасштабировать в 12,7 уже вполне "Российский-Советский" Максим, давно освоенный промышленностью и уже нами глубоко допиленный? Имея ввиду решения Браунинга М1921 (по масштабированию и компоновке) но на схеме Максима - с учетом всех наших его доработок и под свой патрон?,
...А уж поднакопив опыта - и ДШК легче будет запилить, при необходимости

И в чём опыт? В переделке существующей конструкции (устаревшей уже к 30-м годам) под другой патрон? Вы считаете, что "крупняк" весом под 100 кг (если не тяжелее) будет хорошей альтернативой и источником опыта? Нужно  просто увеличить производство ДШК за счёт дополнительно приобретаемого оборудования. Как-никак, этот пулемёт состоит на вооружении до сих пор, а это о чём-то говорит.

0

277

Dingo написал(а):

Wektor написал(а):

    Почему-бы не пойти по пути Браунинга, для начала и накопления опыта - отмасштабировать в 12,7 уже вполне "Российский-Советский" Максим, давно освоенный промышленностью и уже нами глубоко допиленный? Имея ввиду решения Браунинга М1921 (по масштабированию и компоновке) но на схеме Максима - с учетом всех наших его доработок и под свой патрон?,
    ...А уж поднакопив опыта - и ДШК легче будет запилить, при необходимости

И в чём опыт? В переделке существующей конструкции (устаревшей уже к 30-м годам) под другой патрон? Вы считаете, что "крупняк" весом под 100 кг (если не тяжелее) будет хорошей альтернативой и источником опыта? Нужно  просто увеличить производство ДШК за счёт дополнительно приобретаемого оборудования. Как-никак, этот пулемёт состоит на вооружении до сих пор, а это о чём-то говорит.

Про применить компоновку Браунинга я писал. Он и М1921 вполне не тяжел, особенно в варианте с воздушным охлаждением, и тем более в редакции М2 - еще легче, вполне со-весом с ДШК.
Я считаю, что крупняк весом с ДШК или Браунинг 1921 с воздушным охлаждением ствола (как у чуть более позднего М2), но с автоматикой Максима - имеет право на жизнь, хотя может и не столь долгую как у Браунинга М2. Устарелость конструкции этого Браунинга (в-целом аналогичную Максиму) не мешает ему до сих пор быть на вооружении.
Водяное охлаждение как на Пом-Поме - мобыть тоже где-нить понадобится, например в стационарных МЗА или на флоте, но не обязательно.
ДШК весьма удачный пулемет, но скорость и наработанность освоения КК-Максима мобыть на данном этапе АИ важнее. Физически больше пулеметов успеют выпустить и в армии их освоить...

Отредактировано Wektor (02-11-2016 18:57:50)

0

278

E.tom написал(а):

Нафиг браунинг, чем Дегтярев не угодил

Хочу объяснить свою мысль. Дело в том, что покупка лицензии это не только чертежи, это куча ноухау, которое должно прийти вместе с документацией.
Вспомним, что купили "форда", это знаменитые эмки и полуторки. Что, конструкция такая сложная, что не разобрать? Но ведь купили (и правильно сделали), потому что покупают не только конструкцию, но и технологии.
М2 прослужил почти целый век, это машинка относительно простоая, технлогичная и надёжная, нашим инженерам это пример создания КК.Потом на основе наработанного опыта, можно и КПВТ, и "березина", и ВЯ... мастрячить, но вначале нужно освоить прогрессивные, на тот момент, технологии.
Аналогично со 105 мм. Дело в том, что отечественные орудия, сделанные по французском образцам заметно менее технологичны. Пустяк, но показательный: наша трёхдюймовка весит примерно как немецкая 105 мм.
Именно ля освоения технологий производства и стоило потратить народные деньги. Наша 122 хороша, но тяжеловата, её таскать оказалось тяжело и масса орудий попала к немцам в неразберихе 41 гола. 105 заметно легче, её был шанс утащить.
В принципе мечталось бы о 88 немецкой зенитке, она и зенитка хорошая и как танковое оружие весьма не плоха. Но в реале немцы отказались её продавать.
Вопрос к автору: может его Осецкий сможет добыть 88 и наше ПВО и наши танки будут выглядеть повеселее, чем в реале? Но, повторю, в реале купить не удалось, немцы отказали. По слухам отказ был лично от Геринга.

Отредактировано Dobryiviewer (04-11-2016 18:59:57)

0

279

Dobryiviewer написал(а):

Хочу объяснить свою мысль. Дело в том, что покупка лицензии это не только чертежи, это куча ноухау, которое должно прийти вместе с документацией.

Если учесть что РИ уже в 29-м ДК был металле и проходил испытания, и в 32-м был формально принят, далее только претензии к промышленности у не хватало ресурсов начать его производство, если учесть что конструкции Дегтярева создавались с учетом пром производства СССР, под хваленую иномарку придется делать с нуля за очень большие деньги.
Купив Браунинг мы не получим не КПВТ ни Березина ни ВЯ, браунинг убьет все разработки крупника так же как и в штатах, тот же Березин и ШВАК выросли конкурса разработки авиационного крупнокалиберного пулемета, именно в конце 30-х у нас создавали копию Браунинга под патрон ДК
в КБ-2 проводились работы по адаптации пулемета Браунинга М1921 под отечественный патрон 12.7х108. Проект «КБ-2» (Кольт-Браунинг) имел высокий приоритет, о чем свидетельствует письмо от 13.04.38 начальника ВВС РККА командарма 2 ранга Локтионова:
«На научно-исследовательском полигоне УВВС в Ногинске испытан 12.7-мм синхронный пулемет «Кольт-Браунинг» особой доставки.

Как раз осенью 1938 года серию заводских и полигонных испытаний прошел авиационный пулемет молодого и практически неизвестного конструктора Михаила Евгеньевича Березина, показав исключительно высокие характеристики, хорошую живучесть и надежность работы его автоматики. Использующий ту же рассыпную ленту патронов «ДК» он стрелял быстрее, был легче и проще технологически.

Существует легенда, что в начале 1939 года на совещании у Сталина, где рассматривались перспективные виды вооружений, зашел вопрос о новом авиационном крупнокалиберном пулемете.

Сталин, попыхивая трубкой, глядя в глаза В.А. Дегтяреву, спросил: «Так какой же пулемет лучше, Ваш или товарища Березина?» На что Дегтярев, не колеблясь, ответил, что «пулемет товарища Березина лучше».

Результат известен. Наша авиация получила, пожалуй, лучший в мире авиационный пулемет в своем классе. Ну а Дегтяреву досталась «сухопутная» ниша. Крупнокалиберный ДШК в разных модификациях еще долгие десятилетия состоял на вооружении в СССР, а после его распада в вооруженных силах вновь образованных государств. Да и сейчас нередко встречается по всему миру.

Отредактировано E.tom (03-11-2016 21:26:12)

+2

280

E.tom написал(а):

Купив Браунинг мы не получим не КПВТ ни Березина ни ВЯ, браунинг убьет все разработки крупника так же как и в штатах,

- Еще как-то понятны привязки к Березину с ВЯ, но КПВТ все-же мог вырасти из Максима, но никак не из ДК. Эволюционировав аналогично МГ-08 до МГ-34 (механика конечно "разошлась", но проектировали опираясь на предыдущие решения).
- Имея твердый тыл из стоящего на вооружении "воздушного" Максима-12,7 - можно было без таких метаний и не разбрасываясь столь широким фронтом (одновременной разработкой и производством многообразных аналогичных пулеметов) - разрабатывать те-же авиационные и танковые пушки.

Komo написал(а):

...Получался или ненадежный в серийном выпуске , или монстр как немецкий 13-мм пт-пулемет 1916-17г разработки (отмаштабированный максим ). Из преимущест упирали только на одно , типа мощьней-лучше бронепробиваемость (что неудивительно учитовая  более длинную гильзу и навеску пороха ) хотя реальное преимущество  850 м\с против 800 м\с у браунинга и его фактически нет . К концу 30-х из ДК получился относительно надежный ДШК  , но их требовалось роту на полк и артпарк , что требовала даже для армии мирного времени в сотню дивизий уже десятки тысяч стволов. А произвели несколько тысяч, на порядок меньше. При том принятие  патрона 12,7*108 вместо уже имеющихся в массовом выпуске  12,7*99 или патрона вероятнейшего противника 13,2*92 выглядит не то что глупым, а идиотским. ... Тогда уж сразу бы под 14,5-15-мм калибр закладывались и 20-25-мм снаряды в гильзе данного кк пулемета +-15-мм в перспективе. При том реально странно такой провал, тот же уникум шкас-швак выпускали . По всей видимости авиация была в приоритете, а сапогам выделяли ресурсы во вторую очередь ( в первую очередь квалифицированные  кадры и сталь марок нужных ) . А лишние станки и инструмент + несколько больше обученных  рабочих не спасут . А вот купленный завод и лицезия, при том сразу при разработке техпроцеса  заказадь что пулемет кк будет единным (авиационным,  армейским, морским ) и выпуск требуем несколько сотен в месяц, то есть шас что разработают под ключ и машинку,и техпроцес . Кстати учитовая что удалось если не избежать, то отложить на год-два внешнеполитических авантюр 20-х коминтерновских, и соответсвенно военной тревоги 1927г, то техзадания и прем на вооружение новой техники не будет таким поспешным. Про танки уже автор писал, но есть шанс что сырой ДП ручной не пойдет массово в серию пока детские болячки не излечит ( а то вообще чеха примут на вооружение  ) .

- Свой отдельный стандарт на патрон 12,7 - нормально для великой страны, хоть он ничем не лучше, но и не хуже Браунинговского. Почему бы и нет, особенно если на ленд-лиз мы никогда и не рассчитывали? Но тогда почему-бы и не 13,25 мм??

- Не понимаю неприятия "монструозного" КК-Максима. Чем он технически отличается от того-же Браунинга М2? - Если взять за основу ту-же компоновку ствола воздушного охлаждения, то только особенностями затвора. И зачем тогда брать завод Браунига - когда "наш" Максим ничем не хуже, и имеющиеся заводы его вполне понимают???
Например тот-же MG 18 TuF 13,25 мм - "ну ах какой "монстр"" - цельных 134 кг весом. Ну да только из этого веса нужно вычесть 86 кг станка, да за вычетом воды - остается 37 кг «тела» пулемета. И это сверх-тяжелый монстр??? - По-моему вполне одноклассник и ДШК, и Браунингу М2, в варианте нашего Максима - более прОсто выпускаемый и легко освояемый чем первый (т.к. давно знаком - за его "устарелостью":)), и полностью аналогичен второму. А если добавить льюсовское эжекторное охлаждение - то как на Печенеге можно будет получить воздушный аналог водяного охлаждения ствола с беспроблемной стрельбой длинными очередями.
Неужели газоотводный ДШК менее трудо- и ресурсоемкий чем КК-Максим? Скорее нет чем да. И сколько в итоге крупняков можно было выпустить - по сравнению с 9 тысячами ДШК за ВОВ (особенно - раньше начав:))?
"Ах, потеряем кучу вариантов конструкций наших самородков-конструкторов" - отдельных для армии, отдельных для флота, отдельных для авиации. - И зачем столько типов одного и того-же (но не достаточно в-сумме) - в каждом из родов войск? - Дык если универсальный пулемет будет стоять во всех наших вооруженных силах - то это только в плюс - меньшие проблемы с их освоением промышленностью и применением войсками, насыщенностью войск КК-пулеметами. И бОльшие потери у врага - в результате той насыщенности. Особенно если на металлических а не брезентовых лентах для пехотных пулеметов перестанут экономию наводить. А высвободившиеся проектные ресурсы - не дали-бы похоронить многие "не-успешные" (скорее не успевшие) направления - например допилили-бы безоткатки да гранатометы до современного нам уровня - ведь там так немного оставалось...
Можно при нужде "до-скорострелить" авиационные пулеметы, или как амеры - тупо увеличить к-во стволов на борту (когда их есть из чего добавлять:)).
Вот, перед войной бились с ПТР, и лишь с началом ее наштамповали-таки кучу ПТРС и ПТРД - честь и хвала производственникам, давшим в войну этих "удочек" 190 615 + 281 111 штук, только уже с 42-го их боевая ценность упала до минимума, а даже тысячная доля тех стволов в пулеметном варианте - дала-бы много больше толка (и против тех-же танков, и против прочих защищенных целей). Если не Владимиров - то что-то уже к нему приближенное и выпилилось-бы. Мобыть и гансам трофеями тех стволов меньше досталось - т.к. их-бы эти 12,7 и 14,5 и покосили...

Отредактировано Wektor (07-11-2016 14:11:44)

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Андрея Колганова » Предложения и флуд по "Жерновам истории"