Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
В ВИХРЕ ВРЕМЕН |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Архив Конкурса соискателей » 1917
А почему сомнительно?
Дык - "Сумлеваюсь я, Устин Акимыч!.." (с) 
Просто у меня есть задача и я буду решать ее в строгих рамках задания. Куда меня не просят, лезть не стану.Оно мне не надо.
Ну так - я чем хуже?
Вот и тоже не лезу
Мне вообще сомнительно какое-либо танковое производство при сохранении царской бюрократии. Денег на разработку не выделят. Лучше закупить за границей, тогда можно больше денег попилить. И если и выделят, то традиционно разворуют. Великие князья - они такие.
Великие князья - они такие.
А при чем тут они? ЕМНИП в 1917 г они уже никто в деле армейского строительства.
ИМХО - военным министром остался бы Шуваев, а не Беляев. Тогда возможно первентивное подавление Февраля.
По бронетехнике раздумывал не раз.
Примерно как в реале -на 1917
1.начато переоборудование всех БА "остин" на движитель Кегресса
2. начаты постройкой пушечные (76 мм) БА " на базе грузовиков ФВД, БА Поплавко на полноприводных шасси.
3. построено еще несколько танков Гулькевича
4. начаты поставки танков ФТ-17 (планировалось ЕМНИП 390)
После войны происходит унификация и сокращение бронесил.
Остаются на вооружение "малые танки французского типа" ФТ-17, пушечные БА ФВД, БА Поплавко и все не изношенные БА "остин"
После 1919-1920 гг начинается поиск новых концепций танков. Скорее всего будет построено что-то вроде МС-1 и переоборудованного танка Гулькевича, БА с Кегрессом с вооружения начнут снимать, для их замены сделают БА на базе Фиат-15 и Джеффери, втч пушечные.
Большое значение будет придаваться пучешным танкам с 76 м пушками (в реале генералы были не в восторге от 37 мм орудий).
Дальше пока не думал.
Но примерно к 30 году будет 200-300 ФТ-17, такое же число модернизированных танков Гулькевича (развернут на 360 град и сделан чисто гусеничным), до 500-800 БА, из них до 100-300 пушечных.
Мне вообще сомнительно какое-либо танковое производство при сохранении царской бюрократии. Денег на разработку не выделят. Лучше закупить за границей, тогда можно больше денег попилить. И если и выделят, то традиционно разворуют. Великие князья - они такие.
А причем тут великие князья? В Российской империи автомобилями и тракторами для армии занимался Петр Иванович Секретев (на фото - крайний слева)
Сколько не копали под него, хищений найти не смог никто. А искали. Более того, скинули Сухомлинова, а Секретев устоял, хоть зуб не него за то, что не позволял кататься на авто за казенный счет, имели очень многие.
И Российские бронесилы к 1917 г. были самыми большими и организованными в мире. Только к 1918 г. Россия утратила свои лидирующие позиции в этом вопросе.
2. начаты постройкой пушечные (76 мм) БА " на базе грузовиков ФВД, БА Поплавко на полноприводных шасси.
Толь Толич! MF Поплавко строить было не на чем. "Джеффери" в Россию с мартеа 1917 года в Россию больше поступать не могли. А грузовики ФВД в количестве 16 штук, планировались для установки не 3-дюймовых, а 42-линейных пушек.
3. построено еще несколько танков Гулькевича
Не на чем их было строить. Алис Чалмерс отказал русским в продаже своих тракторов в 1917-м. Тут другие интересные телодвижения имеются. Главное - понять, какие из планов по тракторам были реальными, а какие - благими пожеланиями военно-инженерного упроавления.
4. начаты поставки танков ФТ-17 (планировалось ЕМНИП 390
С этим тоже не совсем так. "Русский рено" усиленно продвигал нашим то, что все называют "танк рыбинского завода". Наши хотели, чтобы договоренность об этих тракторах была заменена поставками танков, но французы этого упорно не хотели. В 1917-м танк ФТ-17 был еще слишком большим ноу-хау. Вот в 1918-м (после капитулаяции Германии) эти танки стали несекретными, хотя по прежнему дорогими.
После 1919-1920 гг начинается поиск новых концепций танков. Скорее всего будет построено что-то вроде МС-1 и переоборудованного танка Гулькевича, БА с Кегрессом с вооружения начнут снимать, для их замены сделают БА на базе Фиат-15 и Джеффери, втч пушечные.
А с послевоенным развитием там все вовсе не так очевидно, как нам кажется. Но места для маневров много.
Правда, никаких МС-1 до 1927 г. никто делать не стал бы, как и трактора Гулькевича.
Есть требования к русскому типу танка, или как он звался у наших "вездеходному бронированному автомобилю" сформулированные в марте (это не ошибка) 1917 г. и сроком на пять последующих лет, вплоть до 1923 года. Но там нет никаких Рено-ФТ и Гулькевичей.
Отредактировано Дьяк (10-02-2014 02:41:07)
Хм... Еще я как раз сегодня думал, а почему мы разделяем февральскую и октябрьскую революции? Ведь был неразрывный революционный процесс.
Говорят "Великая французская революция" 1789-1799 годов. За это время 4, кажется, переворота было. Их же не разделяют на отдельные "революции". Так может имеет смысл говорить о "Великой русской революции 1917-1921 годов"?
На самом деле меня тоже всегда волновал этот вопрос. Но говоря о бронетехнике Российской Империи мы должны понимать что, как правильно сказал Дьяк есть тактико-техническое задание, которое время от времени меняется. Так сегодня (имеется в виду конец XX начало XXI века) танки вообще не нужны для крупной войны. Конфликты локальные, армии становятся профессиональными и малочисленными, и в основном от боевых машин требуется только надежно вести себя на полигоне, где проходят обучение курсанты.
В условиях же второй мировой войны требовался танк унифицированный, быстро ремонтируемый в полевых условиях, так как средний танк жил не более 5 в редких случаях 10 боевых столкновениях. Опять же нужен был массовый танк, для насыщения пехотных фронтов бронетехникой и именно в то время (Великая Отечественная война) стали появляться САУ, СУ и ИСУ, разнообразные пехотные транспортеры и пр.
Но в условиях революционной или дореволюционной России все танковые задачи были совершенно иными нежели сегодня или во второй мировой войне. Вспомнить хотя бы первые анг. танки, что "Самец", что "Самка" обладали явными недостатками, неповоротливость, узкие углы обзора, минимальные секторы ведения огня и т.д. Что стали в кратчайшие сроки менять, навешиванием дополнительных орудий, пулеметов, и вообще созданием поворотной башни.
Так вот говоря о том далеком времени нужно понимать что любая военная техника делается на для предстоящей войны, а для предыдущей, поэтому могло бы стать так, что танки вообще не имели место в Имперской армии, а могло быть так что некие силы (альтернативные попаданцы например) некоторым образом подводят генералитет или инженеров к правильным конструкциям, к целесообразным путям решения снабжения и пр. А ведь вспомните из-за чего была революция? Мало продовольствия, транспортные проблемы, снабжение, большой рабочий день и т.д. Это я не говорю о внешних причинах революции...
Поэтому хотелось бы узнать немного подробнее в чем состоит альтернативность, только в отсутствии революции, тогда этот факт не очень сильно поднимет наши бронетанковые силы. Опять же в Российской Империи очень хорошо развивалось воздухоплавание, аэропланы и дирижабли могли бы не в меньшей степени помочь делу чем танки...
P.S. А можно уточнить подробнее о требовании к "вездеходному бронированному автомобилю". Что, как, в каких пропорциях?
Дьяк
Помимо танков с бронемашинами, бронепоезда и мотоброневагоны, тоже производится будут?
Поэтому хотелось бы узнать немного подробнее в чем состоит альтернативность, только в отсутствии революции, тогда этот факт не очень сильно поднимет наши бронетанковые силы.
1. Я не могу говорить о сути альтернатив. Альтерантива есть. Все.
2. Повторюсь. Имевшиеся в России "бронетанковые силы", точнее - "бронесилы" в начале 1917 г. были самыми мощными в Европе. Зачем же их еще "поднимать"?
Дьяк
Помимо танков с бронемашинами, бронепоезда и мотоброневагоны, тоже производится будут?
Что значит "будут"? В реальности они производились, равно как и стрелковые бронещитки. Если в какой-то альтернативе их производство будет свернуто, то это сказ не про нашу страну.
Отредактировано Дьяк (10-02-2014 13:03:27)
Толь Толич! MF Поплавко строить было не на чем. "Джеффери" в Россию с мартеа 1917 года в Россию больше поступать не могли. А грузовики ФВД в количестве 16 штук, планировались для установки не 3-дюймовых, а 42-линейных пуше
Коллега, а вы впадаете в ересь детерминизма. Март был после Февральской революции. Здесь ее нет, ergo - поставки продолжаются.
И я нигде не писал, что пушечнеы БА на ФВД будут обязательно с 3дм пушками.
Не на чем их было строить. Алис Чалмерс отказал русским в продаже своих тракторов в 1917-м.
Тоже самое.
Кстати, планы по БТ от марта интересно бы почитать, т.к. единственное, что я нашел в печати - это именно закупка ФТ-17 и прочее, что я описал.
Но... дело то в том, что без Февраля мартовские планы скорее всего и не появяться т.к. будут вополощаться более ранние, которые я и привел.
Коллега, а вы впадаете в ересь детерминизма. Март был после Февральской революции. Здесь ее нет, ergo - поставки продолжаются.И я нигде не писал, что пушечнеы БА на ФВД будут обязательно с 3дм пушками.
Толич! Это не ересь. Это требоване заказчика. НЕТ февральской революции. Все развивается в соответствии с пранами, прниятыми в ноябре 1916- январе 1917 г.
А насчет 76-мм я прочитал написанное:
2. начаты постройкой пушечные (76 мм) БА " на базе грузовиков ФВД, БА Поплавко на полноприводных шасси.
Если понял неправильно, прошу меня извинить. Но повторю. Филатов не делал проектов с 76-мм пушками ни на шасси Джеффери, ни на шасси ФВД.
единственное, что я нашел в печати - это именно закупка ФТ-17 и прочее, что я описал.
Почитай хотя бы публикованное Максом Коломийцем. Хотя сегодня, как он справедливо говорит, его книгу можно переписывать заново. Но и там говорится о ФТ-17 только, как о пожелании наших военных, но согласия французкой стороны не было потому, что в конце 1916 и начале 1917 г. французам остро не хватало "рено" самим. Они готовы были поделиться "Шнейдерами". Но наших больше устраивали 1,5-тонные грузовики и колесные трактора, выпуск которых должен был начаться в октябре-ноябре 1917 г. в Рыбинске на заводе "Русский рено".
]Но... дело то в том, что без Февраля мартовские планы скорее всего и не появяться т.к. будут вополощаться более ранние, которые я и привел.
Толич! Мартовские планы были приняты еще в январе. В марте их, что называется, "частично реанимировали", ибо прозападные либералы уж завопили о неприемлемых расходах на вооружение.
На сей день меня во всей этой истории интересует только одно. Требования к русскому типу танков, выдвинутое ГВИУ, ибо они очень отличаются от всех закордонных.
Отредактировано Дьяк (10-02-2014 15:45:34)
1. Я не могу говорить о сути альтернатив. Альтерантива есть. Все.
2. Повторюсь. Имевшиеся в России "бронетанковые силы", точнее - "бронесилы" в начале 1917 г. были самыми мощными в Европе. Зачем же их еще "поднимать"?
1. Это несколько размывает представление, но не суть важно как я понимаю?
2. Тут наверное спорить себе дороже, потому что мощность и эффективность бронетанковых сил резко отличается. Например Т-28 был явно мощнее чем Т-34, но вот эффективность в бою против фашистских бронемашин явно у последнего была выше. Что же касается 1917 года то в случае отсутствия революции скорее всего все так и останется, так как реформы в Российской Империи как и в любой другой империи проходить будут не сразу. Война конечно повлияет на некоторое развитие бронетехники, но не коренным образом, ведь в Англии или Франции первые танки как были не удачные, так ими и остались на протяжения всей войны.
А так по второму пункту, если я правильно понял, то в ваш термин мощности входит понятие о численности, мобилизации, снабжении и прочих атрибутах, тогда спорить особо не буду - Российская Империя сама по себе была не самой слабой страной участвовавшей в ПМВ:
Почему-то обычно, когда говорят об экономическом положении России во время первой мировой войны перед февральской революцией, не упоминают, что объем промышленного производства России в 1914-16 гг, т.е за три года, вырос почти на четверть (22%). А, скажем, если продукцию машиностроения в 1913 г. взять за 100, то последующие годы дадут такие цифры: 1914 г. — 120, 1915 г. — 201,5, 1916 г. — 264,3. Таким образом перед революцией февраля 1917 года промышленность России переживала этап бурного роста. Это очень значительный успех. особенно учитывая, что, например, во Франции даже несмотря на выполнение огромных военных заказов, общий объем промышленного производства за 1914-1918 годы сократился на 40%. Причина не столько в потерянных районах, сколько в экономических возможностях как таковых. Предвоенный уровень пром. производства Франция смогла достигнуть только в 1924 году, когда территории уже были давным-давно возращены. В Англии промышленное производство к концу войны снизилось на 20%, в Германии - на 43%.
Понятное дело, что локомотивом промышленного роста России в эти годы было военное производство. Какова же была динамика производства продукции мирного назначения? Цитирую исследование Г.И.Шигалина "Военная экономика в первую мировую войну": "Вся группа промышленных предприятий, учтенных в 1918 г. и не участвовавших в работе на войну, значительно сократила свою продукцию: в 1913 г. она давала 9,6% всей продукции, в 1916 г. только 7,9%". Тут стоит подчеркнуть, что происходило именно относительное (удельное)сокращение по отношению к продукции военного назначения. В абсолютных же числах, учитывая, что общее пром производство выросло на 22% никакого спада не было. Наоборот, выпуск продукции мирного времени даже несколько увеличился 7,9 + 22% = 9,63.
Итак, непосредственно перед крушением монархии на третьем году ведения в тяжелейшей мировой войне мы наблюдаем резкий рост совокупного промышленного производства в России, локомотивом которого была военная промышленность. Причем, вплоть февральской революции объем производства продукции мирного времени также рос.
Отредактировано ДСВ (10-02-2014 18:02:24)
Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Архив Конкурса соискателей » 1917
|
|