Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Ржавчина

Сообщений 21 страница 30 из 94

21

Barr написал(а):

У аристократии и даже среднего класса с некоторых пор вновь вошло в моду столовое серебро, благо цены на медную и оловянную посуду сейчас стали не намного ниже его.

Дык это... А мельхиор? Ну и соответственно всяческие нейзильберы, монели и прочие сплавы меди, понятно что уже не в посуде, а вообще везде. Никель ведь не запрещен? А цинк и прочие металлы - тем более в ходу. Металлурги (а также химики, геологи и т.п.) в том мире должны (вынуждены) были интенсивнее заниматься цветными металлами и их сплавами. Кстати, там ведь могли бы уже и до дюралюминия додуматься. :)

0

22

Игорь К. написал(а):

Дык это... А мельхиор? Ну и соответственно всяческие нейзильберы, монели и прочие сплавы меди, понятно что уже не в посуде, а вообще везде. Никель ведь не запрещен? А цинк и прочие металлы - тем более в ходу. Металлурги (а также химики, геологи и т.п.) в том мире должны (вынуждены) были интенсивнее заниматься цветными металлами и их сплавами. Кстати, там ведь могли бы уже и до дюралюминия додуматься.

Тут такое дело. Запрет на железо вызвал общую отсталость в развитии науки и техники. Никель есть, но его добывается мало и весь он идет на военные потребности. Этот мир в некоторых моментах соответствует развитию нашего на середину 19 века, а в некоторых - и на конец 18.  Металлургия медных сплавов да, развита соответственно началу нашего 20 века, но это единственный прорыв, не подкрепленный соответствующим развитием других отраслей, с которыми плохо. Так что дюралюминий пока не светит.

0

23

Barr написал(а):

Это была бы совсем другая альтернатива. Там людей ограничивает природа, здесь - идеология и привычка. Людей можно удержать идеей практически от всего, возьмем, к примеру, известные запреты на свинину и алкоголь, держащиеся тысячелетиями среди адептов известных религий. Весь вопрос - что происходит, когда идеи ослабевают, а потребности возрастают? Собственно, книга именно об этом.

Не соглашусь. Запрет на свинину и алкоголь не имеет столь глубокого хозяйственного значения, как запрет на самый массовый конструкционный материал, дающий, к тому же, тем, кто его применяет, большие военные преимущества. Поэтому такой запрет не может быть подкреплен только религиозными соображениями, а обязательно должен поддерживаться способностью народов, практикующих этот запрет, иметь более или менее адекватную хозяйственную альтернативу массовому применению железа. В ином случае государства с запретом на железо банально будут устранены с политической карты мира. И ваша альтернатива - не состоится.
Собственно, вы сами показали пределы этой альтернативы, указав на истощение месторождений меди и олова, как на фактор, принуждающий обратиться к изучению возможностей использовать железные сплавы. Значит, до этого доступность меди и олова была такова, что обеспечивала конкуренцию с "железоприменяющими" обществами - то есть, эта доступность была однозначно выше, чем в нашей реальной истории.

+2

24

Запасной написал(а):

Значит, до этого доступность меди и олова была такова, что обеспечивала конкуренцию с "железоприменяющими" обществами - то есть, эта доступность была однозначно выше, чем в нашей реальной истории.

По моему, римские лиегионы воевали еще бронзой... И Рим пал не из-за железа у врагов.
Если считать, что железные сплавы только "сейчас" начали равнятся в качестве с существующими бронзами, то все еще не так фатально ;)

0

25

Little написал(а):

По моему, римские лиегионы воевали еще бронзой... И Рим пал не из-за железа у врагов.

С железом они воевали, с железом. Вот стали еще не было, поэтому бронза вполне конкурировала в элитном сегменте.
Кстати, еще один момент - регулярне плавания в Китай или Индию тоже требуют железа - особенно, если таскать не легонькие и дорогущие прянности, а объемные грузы.
Без железных подкреплений, а еще лучше - железного набора кораблики получаются одноразовые, да еще и с потерями в районе половины. При торговле прянностями это окупалось. А если олово из Индонезии таскать?

0

26

Andrey_M11 написал(а):

С железом они воевали, с железом. Вот стали еще не было, поэтому бронза вполне конкурировала в элитном сегменте.

Была сталь, но не римского производства, привозная. В элитном сегменте.

0

27

Запасной написал(а):

Любопытная альтернативка по вариант Земли, где в земной коре содержится значительно больше меди, олова и цинка, чем на нашей Земле.

При этом жизнь, если вообще бы возникла, основывалась на другой биохимии :)
И, вообще, тут такие "бабочки" :(

0

28

Barr написал(а):

Весь вопрос - что происходит, когда идеи ослабевают, а потребности возрастают? Собственно, книга именно об этом.

Просто весьма сомнительно, что при такой радикальной развилке, да еще и так давно, мир был бы похож на наш. А похож ведь. "Добрая старая Англия" проглядывает отовсюду.
Ну вот например - огнестрельное оружие. Если для ранних пушек бронза и ее сплавы - самое то, то для носимого оружия она не очень. Ибо тяжело. Ну и где будет та самая "старая недобрая Англия" без "Браун Бесс"? Каковы ее шансы захапать такой большой кусок Сев.Америки? А у Испании - Южной? Про Россию я уже упоминал.
Не, читается интересно, но вот такой заклёпочный червячок всё равно ворочается.

0

29

Запасной написал(а):

Не соглашусь. Запрет на свинину и алкоголь не имеет столь глубокого хозяйственного значения, как запрет на самый массовый конструкционный материал, дающий, к тому же, тем, кто его применяет, большие военные преимущества

Свинья - это самый доступный источник мяса, и отказ он ее разведения иногда мог быть вопросом жизни и смерти. Однако же, запрет не нарушался. Железо, конечно, более экстремальный случай, но аналогия вполне просматривается.

Запасной написал(а):

Значит, до этого доступность меди и олова была такова, что обеспечивала конкуренцию с "железоприменяющими" обществами

Вообще-то, некоторую ретроспективу истории этого мира я планирую дать в самом тексте, но в общих чертах дело обстоит так: конкуренции практически не было. Римская империя вполне себе использовала железо вплоть до Константина, да и после тоже, так как полного перехода всего римского общества к христианству так и не состоялось. После же, в варварских королевствах, количество железа на душу населения резко упало по сравнению с римским периодом (до 50 грамм на человека), так что постепенная замена его на медь при принятии христианства проблемы составить не могла. Восточная Римская империя тоже медленно эволюционировала в эту сторону (у них и месторождений имелось побольше), а единственные, кто мог разрушить эту идиллию - арабы, сами отказались от железа в самом начале своей экспансии. Мизерные количества железа, которым располагали кочевые народы, делает его роль незначительной. Большая часть оружия, которое они использовали, являлась трофейным. Дальний Восток же был слишком далек и слишком погружен в себя, чтобы повлиять на события в Европе в средневековье.
Количество меди на душу населения, судя по источникам, в ту эпоху составляло от трети до половины того же показателя для железа. То есть хозяйственная деятельность страдала примерно вдвое, а возможно и меньше, если большая потребность в меди могла компенсироваться повышенным импортом ее и олова с Востока. Собственно, прекращение экспорта олова Китаем и является одним из триггеров кризиса, описанного в книге.

Andrey_M11 написал(а):

Просто весьма сомнительно, что при такой радикальной развилке, да еще и так давно, мир был бы похож на наш. А похож ведь. "Добрая старая Англия" проглядывает отовсюду.

Про "похож" выше. Существенная разница стала проявляться только к Высокому Средневековью и позже. А старая добрая Англия доминирует по одной причине - у нее основные запасы олова в Европе.

0

30

Barr написал(а):

Восточная Римская империя тоже медленно эволюционировала в эту сторону (у них и месторождений имелось побольше),

А зачем ей в эту сторону эволюционировать? :) Дальше, отчего бы православной церкви после 1054-го не изменить взгляд на железо? Ещё дальше, Лютер и протестанты, они отчего не изменили отношения к железу? А гуситы, тем более табориты? Да, ещё, в самом раннем средневековье, христиане-несториане (которых было очень и очень много, особенно в Азии), тоже отказались от железа?
Арабы - если отказались от железа в самом начале экспансии, то получили гораздо больше проблем с той же Персией (а тем более дальше, с тюрками и Индией), в результате завоевали гораздо меньше (тем более что у них не было значительных месторождений меди и олова, ПМСМ). И всяческие зороастрийцы со стальным оружием скорее всего сохранились. И Османская империя не существует, а если всё же существует - она не мусульманская. Кстати, совершенно непонятно, как Англия могла в таком случае со своей бронзой что-то завоевать, а главное - удержать в железной Индии.

Отредактировано Игорь К. (30-12-2014 13:10:38)

0