Furious
Весь цимес состоит как в реальном проценте мобилизационного потенциала, так и чисто экономических возможностях купить нормальное вооружение. Поэтому, думаю, что азовская орда тоже могла бы выставить 15-30 тыщ нормально вооруженых воинов, а не людоловов, едущих налегке, тогда и крымчаков всего от 40 до 80 тыщ, хотя первая цифра кажется более реальной за счет их близости к генуэзским портам, где бабло под конкретные проекты найти не трудно, ведь эпоха-то средневековая, а значит Учитель Сунь рулит!
Великое княжество Таврическое.
Сообщений 331 страница 340 из 390
Поделиться33105-08-2015 15:37:54
Поделиться33205-08-2015 15:52:10
Весь цимес состоит как в реальном проценте мобилизационного потенциала, так и чисто экономических возможностях купить нормальное вооружение. Поэтому, думаю, что азовская орда тоже могла бы выставить 15-30 тыщ нормально вооруженых воинов, а не людоловов, едущих налегке, тогда и крымчаков всего от 40 до 80 тыщ,
Максимальный потенциал это 1 к 10. Минимальный 1 к 100. В первом случае татар в Крыму 40 тыщщ, во втором 400 тыщщ.
Однако, двумя годами ранее, а именно в 1434, Генуэзцы (из самой Генуи) снарядили эскадру из двадцати галер для карательной экспедицией против феодоритов, которые захватили Чембало. Крепость они взяли быстро - разрушили башню из бомбард и пятитысячной толпой затоптали гарнизон, который состоял из якобы 70 чел. Дальше больше - взяв в Кафе пополнение, проводников и гужевой транспорт они направились захватить Солхат - ставку хана, но по дороге схватили знатных люлей от объединенного войска татар и феодоритов составлявших, по современным оценкам, тоже около 6 тысяч. (5 тыс татар и 1 тыс готов). К чему этот пример? К тому, что генуэзцы знали каков у татар мобилизационный потенциал, и вряд ли бы решились таким скромным отрядом выступать против орды, хотя бы в 20 тыс.
Поделиться33305-08-2015 16:13:31
Furious
В случае с кочевниками я бы увеличил его до 1 к 6, а после ''джутов'', когда, как и в ''Легенде о Нараяме'', вымирали в первую очередь старики, то пожалуй и 1 к 4. Но это собственно потенциал, а экономика, позволяющая вооружить, немного другое - недаром стотыщные войска у крымчаков нашлись лишь когда открылась ''золотая жила'' продажи рабов...
Поделиться33405-08-2015 16:30:47
пожалуй и 1 к 4. Но это собственно потенциал, а экономика, позволяющая вооружить
Как тогда быть с тактикой перестрелки? Для которой кроме лука и стрел ничего не надо. Уж наконечник для копья, на случай сшибки, может позволить себе почти каждый. А доспех из кожи, войлока и ватника?
Поделиться33505-08-2015 16:49:38
Furious
Ну если за 13 век говорить, то пожалуй и похоже на правду, но как говорил священник из верховеновского ''Flesh+Blood'': ''Прогресс не стоит на месте''. И думаю за пару веков стоимость нормального вооружения увеличилась, ибо легкой кавалерией много не навоюешь, а те военные гении, что построили ''Монгольскую'' Империю, уже ''вернулись к предкам''. Так что эффективность армии определяет количество металла на ее отдельном солдате, а с полуархаичной экономикой его много себе не позволишь... Дело могло бы решить личное огнестрельное оружие, вроде пистоля, но тогда они толтко-только появлялись, и пока колесцовый замок не сменили на более простой, были сцуко, дорогие, что исключало их масовое использование.
Поделиться33605-08-2015 17:59:55
Есть там интересные сведения о численности татар. Орду шляющуюся около Таны (Азова) он оценивает в 300тыщщ. А про крымцев пишет вот что:§ 46. Степь на «острове Каффы» подвластна татарам. Их правителем является Улуби, сын Азихарея. Татар очень много, и при надобности они могли бы поставить от трех до четырех тысяч конников. Что касается кочующей у Азова толпы в 300тыщщ - кажется достоверным. Но четыре тысячи воинов у крымского хана? Я в замешательстве
Действительно, несколько противоречивая оценка на первый взгляд:-) 300 тыщщ похоже на общую оценку численности некой окрестной орды (племени, подвластного конкретному мурзе) вместе с женщинами и детьми. 3-4 тысячи, которые выставляют крымчаки - похоже на численность объединённых дружин хана и мурз. Во всяком случае тех, кто всегда под рукой, и могут в любой момент сесть в седло. Скорее всего эти люди имеют прекрасное полноценное вооружение, включая хороший доспех, и хорошо обучены. Но в поход ходили не только они, а по идее, по формальным законам ЛЮБОЙ орды, все свободные мужчины племени. Естественно "конно и оружно", что было исключительно на совести каждого конкретного "мужика" и его мурзы. Во времена великих ханов, за плохую экипировку воинов, могли и взгреть. Со временем дисциплина сильно упала, как возросло и имущественное расслоение в обществе, и уже далеко не все могли себе позволить нормальное оружие. А некоторые уже и вовсе еле концы с концами сводили. И в последствии уже вовсе не все откликались на призыв хана и мурзы выступать в поход, находя для этого массу оправданий. Всё это накладывалось на общий разброд в ханствах, где многие мурзы начинали своевольничать, и то сами, не спрося никого ходили за зипунами, то отказывались ходить на "политические акции" по призыву хана. Нередко весьма кроваво выясняли отношения между собой. Родоплеменной феодализм во всей красе. Степень сплочённости орды колебалась всё время, и сильно зависела от множества факторов, включая харизму хана и ожидание-лёгкость добычи. В принципе, по косвенным свидетельствам, в большие походы уходила как минимум половина мужчин, вооружённых очень по разному. У кого-то, вовсе НЕ нукера-дружинника, и кожаный доспех был, и сабля приличная. А у кого-то старый рассохшийся лук, да кривое копьё. И сам в жилетке на голое тело. Это если мурза в принципе откликался на призыв хана и собирал людей. В противном случае никто даже не почешется, кроме совсем уж буйных индивидов.
Поэтому Крымская Орда, СОБРАВШАЯСЯ, а это особый процесс, занимающий время, в большой поход, представляла собой зрелище весьма живописное и неоднородное. Были нукеры хана и мурз - отлично вооружённые бойцы. Всё остальное, очень разномастное ополчение, в котором и индивидуальная подготовка была очень разной. Надо помнить, что в ту эпоху у татар каждый мужчина прежде всего воин, который по определению должен самосовершенствоваться в воинском мастерстве. Кто-то к этому относился серьёзно, прекрасно понимая, что в походы ходить придётся, и лучше бы там остаться не только живым, но и с прибытком. И вроде будучи обычным "пастухом" кое-что умел весьма неплохо. Кто-то в силу природной лени, или личных проблем, забивал на всё это, и ничего из себя не представлял. Но не смотря даже на понимание этого, мог податься в поход, надеясь на лёгкую добычу.
Исходя из всего этого, а я надеюсь, что ни для кого не открыл Америку, можно догадаться, что Орда в походе - это по любому довольно большое количество вооружённых людей. Да по разному вооружённых, но в целом, это далеко не крестьяне с вилами. Если говорить именно о Крымской Орде, то это не только степной Крым, но и вся степь от Днепра до Дона, и минимум на 300-400 км на север в ту эпоху. Сами понимаете, что стад там могло пастись не мало, и общий счёт населения шёл минимум на сотни тысяч. Впрочем, при такой комплектации войска и насыщенной жизни, их численность могла довольно сильно колебаться, но также быстро восстанавливаться.
В случае с походом генуэзцев, если подумать, то тоже нет особого противоречия. Расстояния там небольшие, расчёт был на внезапность, а значит крымский хан по определению не сможет собрать именно Орду. Обнаружив войско на подходе, он выставил, что смог. А именно свою дружину нукеров, нескольких окрестных мурз, ну и соответственно орду-ополчение из ближних кочевий. И совершенно верно, генуэзцы прекрасно знали, что времени у хана не будет собирать войска, а значит против всей Орды им сражаться не придётся. Вот и весь расклад
Поделиться33705-08-2015 19:12:52
Михельсон, ну в общем, тут мы сходимся. Я уже ранее писал, что несколько тысяч это личная дружина, а "все способные держать оружие" это около шестидесяти. Не даром же эта цифра тоже всплывает. Буду ориентироваться именно на такой расклад - 4-5тыс. и 60 тыс.
Поделиться33805-08-2015 19:19:29
Коллега Furious. Добрый день. Я сегодня в данном разделе выступаю этаким ретроградам и поборником форумных ценностей. Поэтому не обойду стороной и вашу тему.
Шибко интересуюсь а где же ваша аннотация к произведению? Хотя бы краткая. Положено писать её.
Поделиться33905-08-2015 19:44:52
аннотация к произведению? Хотя бы краткая.
Изначально был переход из раздела "темы и сюжеты", где раскрывался замысел.
Положено
Сделано.
Поделиться34005-08-2015 20:06:51
Я уже ранее писал, что несколько тысяч это личная дружина, а "все способные держать оружие" это около шестидесяти.
Ну на счёт численности пусть это будет целиком на вашей совести Но хотел бы ещё раз попытаться донести до вас мысль, что вся остальная Орда, это НЕ "все способные носить оружие". Вся беда в том, что ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство татар той эпохи умели его не только носить, но и довольно неплохо им пользоваться. Может и не на уровне крутых профессионалов, но несопоставимо, в разы лучше к примеру крестьян. И конечно, в поход выступали ДАЛЕКО НЕ все. Хотя бы потому, что кто-то должен был стада родного кочевья охранять, а кто-то элементарно откосил. Или мурза не велел ходить в этот поход... Поэтому даже если предположить ситуацию, что вам удастся где-то "прихлопнуть всё войско", сколько бы вы его не назначили, это совсем не значит, что несчастные кочевья остались беззащитными и совсем без мужчин.
Похожие темы
Темы и сюжеты | Литературная кухня | 16-07-2015 |