Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Лауреаты Конкурса Соискателей » Алексей Кулаков Наследник - 5.


Алексей Кулаков Наследник - 5.

Сообщений 191 страница 200 из 462

191

Кулаков Алексей написал(а):

учить письму и чтению языке, счетной цифири и Закону Божию. Все учебники — на родном языке, все учение тоже на родном языке,

"на родном" перед языком желательно добавить

+1

192

Dobryiviewer написал(а):
Орлов Гай написал(а):

Менее опасно ИМХО конфисковать ценности у Церкви, чем попытка по новому трактовать каноны.

Извините.... ОЧЕНЬ сомнительно.

Как не удивительно, как раз это можно считать доказанным.
Хотя конечно всё взаимосвязано, любая религиозная склока это делёж богатых приходов, власти и тп. Но тем не менее против того же Пети Антихриста бунтовали, но не потому, что он официальню церковь прижимал. Чаще религиозным знаменем было как раз старообрядчество.
Играя на противоречиях иерархов "заберём вон у того, но тебе дам... немного..." можно много конфисковывать ;). К тому же трудновато поднять на бунт людей из за того что вон у того монастыря землицу отрезали. Теб более если с умом ею распорядились. А через пару лет и забудут, а Раскол это на века, и принёс крови больше, чем все конфискации вместе взятые.

0

193

Lastjoke написал(а):

в храме вообще как часто бываете

Редко. Что это доказывает? Я говорю об общих принципах, а вы сводите на частности, даже ещё более узко - на личности.
О чем борьба иосифлян и нестяжателей? Какие главные расхождения католиков с протестантами?
.....
Прихожане это источник доходов, поэтому наиболее сурово наказывалось не прелюбодеяние, и не воровство, и не клятвопреступление, и не кража....это всё отпускалось. Вот равнодушие и нежелание делиться деньгами с церковью - самый  тяжкий грех.

Прошу не сводить обсуждение к "антирелигиозности". Я не атеист и не борюсь с религиями,  пишу не о богословии, а о реальности, в контексте политической практики. Автор много раз упоминал, что вся "идейная" борьба конфессий сводилась к взаимным захватам реальных ценностей. Вот это нерв расхождений между разными группами церковников: чей монастырь, кто будет собирать церковную десятину ещё с одной местности....

Отсюда вывод: разливаясь соловьём по поводу любви/уважения....к конфессиям надо не забывать, что их на самом деле волнует  и  пережать в борьбе с их стремлением  всё захапать. Мне очень понравилась последняя прода, где на церковь возлагается первоначальное обучение, под риторику о правильном религиозном обучении. По хорошему, не для себя, ничего они делать не будут. Автор написал прекрасно, один из лучших примеров реальной политической работы.

Что касается

Lastjoke написал(а):

люди стояли за ПРАВОСЛАВНУЮ ВЕРУ

А вот тут, простите, надо бы спросить, откуда знаете? Герцен писал, что мужик атеистичен:  одной рукой крестится, другой жопу чешет. (Это примерно цитата, прошу не принимать за пошлость. Нельзя цитировать не используя лексику цитируемого).

Да и 1917 показал степень искренности религиозного чувства, впрочем, как и 1991. Реальным людям пофиг религиозные доктрины, как только их перестают навязывать тут же вылазит глубокое религиозное равнодушие основной части населения.

Другой вопрос, что реальные проблемы когда то выражались в религиозной форме. Но тут то  и суть: люди живут более насущными интересами, чем не переводимая на человеческий язык схоластика. Например, некоторые ренессанс христианства на юге России сейчас связан с высочайшим уровнем бандитизма, когда наезжающие с юга бандиты бесконтрольны и безнаказанны и только религиозное сообщество даёт какую то иллюзию защиты. Работала бы полиция нормально - люди оставались бы индифферентными к религии.

+1

194

Dobryiviewer написал(а):

Герцен писал, что мужик атеистичен

А вот тут, простите, надо бы задать встречный вопрос: а он-то откуда знал???  http://read.amahrov.ru/smile/girl_brainy.gif  Ась?
Не стану спорить с Вашим мнением - оно таки ваше, и таки мнение, но просто занятно всегда наблюдать, как люди просто так не верят одному утверждению, но легко верят другому, при том, что доказательность обоих, мягко говоря, одинаковая.

0

195

Леонард ви Британния написал(а):

а он-то откуда знал???  http://read.amahrov.ru/smile/girl_brainy.gif  Ась?

А он видел реальную Россию, без навязываемого коммунистами атеизма. Вот в этих условиях, когда религия была обязательно было видно глубокое равнодушие реального человека к проблемам, которые не нужны ему в реальной жизни.

Но это   уже  оффтоп, мы обсуждаем сейчас не роман, а религию, чем мне заниматься не только не хочется,но и не следует, ибо животворящий бан быстро убедит не уводить обсуждение в сторону.

Так что давайте не уходит в религиозные вопросы, вернёмся к роману.
Моя точка зрения, что автора следует просить, чтобы ГГ не забывал о природе человека и не полагался на искренность религиозных убеждений. Политик должен быть не только реалистом, но уже циником и обсуждать вопросы с понимаемым читателями подтекстом: сколько и кому нужно дать, чтобы побудить делать то, что нужно.
Дело не в конкретных решениях, а в атмосфере: не бывает среди руководителей романтиков. Одни жесткие прагматики, умеющие произносить речи в пользу чего угодно. Вот это я и считаю логичным увидеть в политике Дмитрия Ивановича.

0

196

Dobryiviewer
мне есть что Вам возразить, но соглашусь, что углубляться в этот спор не стоит. Надеюсь, прочие коллеги разделят нашу солидарность в этом выводе.

0

197

Lastjoke написал(а):

А Вы мне примеры наказаний за столь тяжкий грех не приведете?

А признание еретиком, отпавшим от церкви, для того времени мало?

Lastjoke написал(а):

Вы себе механизм сбора десятины вообще представляете?

В деталях - конечно, нет. Читал про реальную "методу", по которой крестили. Например: "Добрыня крестил огнём, а Путята мечом". Позволю себе высказать предположение: насколько добровольно крестились, настолько же добровольно деньги отдавали.

Lastjoke написал(а):

если все были такими закоренелыми атеистами?

Побойтесь Бога, да когда же я говорил, что люди атеисты? Атеизм просто ещё одна религия, которая столь же произвольно навязывает другую догматика, например, что Бога нет. Вы же знаете, что это вопрос произвольного выбора, ни то ни другое не доказуемо, не проверяемо и не опровергаемо.

Lastjoke написал(а):

И почему в той же Речи Посполитой люди так цеплялись за Православие

Потому что для украинских крестьян католицизм - это религия польских угнетателей. Это как сейчас рост интереса к христианству на фоне исламистского терроризма. Не было бы террактов, не рос бы интерес к христианству.

Тем не менее, это оффтоп.

Давайте по сути: в романе мы видим    ситуацию, когда православных  обижали католики, принуждая переходить под их власть.
Соответственно план контригры может быть хотя бы такой: не залазя в догматику, это никому не понятно и почти никому не интересно, напирать на то, что католицизм религия ложная, ибо у православных Дмитрий Иванович демонстрирует чудесные исцеления, а католики ничего не могут показать, а вся их политика чисто бандитская, они ничего не могут, даже храмы построить, поэтому православные храмы отбирают. Это в тех местностях, где католики что то отняли. Там где не  отняли: их вера ложная, они даже не смогли вклиниться в приход, истинная православная вера защитили. И т.д.

Другими словами, аргументы должны быть не богословские - не понятные, а житейские=наглядные, потому убедительные.

Отредактировано Dobryiviewer (21-11-2015 00:37:10)

0

198

Dobryiviewer написал(а):

Другими словами, аргументы должны быть не богословские - не понятные, а житейские=наглядные, потому убедительные.

Какой долгий путь и муторные доказывания :)
Хотя именно к этому я и призывал сразу.

0

199

— Хорошее дело ты замыслил, государь.
Говоря так, Иона ни в чем не покривил душой — ибо, чем дальше, тем больше нравилась ему великокняжеская придумка. Конечно, придется изрядно потрудиться. Да и завершения всего дела он наверняка не увидит — с его возрастом дай-то бог начало застать! Зато, когда великий (по-настоящему державный!) замысел воплотится в жизнь, и все надежды, многолетние старания и злонамеренные козни Папского престола пойдут прахом... Как жаль, что он не увидит морды кардиналов Римской курии в тот  момент, когда они это осознают!..
— Не я, владыко. Ты, и только ты озаботился тем, чтобы развеять Тьму невежества и ложных ересей Светом истинной веры! Выносил драгоценный замысел в сердце и разуме своем, преодолел сомнения долгими молитвами и глубокими размышлениями, втайне ото всех исчеркал многие листы пергамента...
Глаза старца постепенно затуманились, словно он и в самом деле вспоминал бессонные ночи, заполненные тяжелыми раздумьями. Скрип очиненного пера по глади телячьей кожи и собственные пальцы в пятнах чернил, разговоры полунамеками с собственными соратниками, разочарование от их равнодушия и непонимания — и неожиданную помощь от государевых ближников. Последнее было очень кстати, потому что сам он даже и не знал, как подступиться к расчетам — а без них и толково составленной Росписи всего потребного просить что-то у Великого князя...
— Кхм!
Вздрогнув, иерарх вернулся в реальность, досадуя на свою старческую рассеянность. Наверняка ведь уже что-то важное пропустил!
— Значит, ждать мне твоей челобитной об устроении приходских школ через две седьмицы от сего дня?..
Облегченно вздохнув, архипастырь энергично кивнул и перекрестился:
— Да, государь!..
Посчитав, что сказанного и услышанного более чем достаточно, митрополит Киевский и Галицкий подобрал под себя ноги, готовясь встать — но тут же передумал, услышав, как властитель намекающее кашлянул.
— Раз уж у нас с тобой случился такой разговор, и мы обрели взаимопонимание... Отец мой, Великий государь всея Руси, давно уже помышляет о строительстве Духовной академии — где юноши и мужи, что пожелали целиком посвятить себя служению Богу, могли бы получить должные знания и наставления от вероучителей. Скажи, владыко. Одобряешь ли ты эти помыслы?
Новость была неоднозначная. Нет, для простого священника —  несомненно, просто-таки отличная!.. А вот для главы Киевской митрополии скорее настораживающая. Никак первая попытка нагнуть их под Москву?
— Гм. Радостно, что Великий государь Иоанн Васильевич в своих державных заботах не забывает и о нуждах православной церкви.
— Местом для устроения академии скорее всего будет избран город...
Иона аж дыхание затаил.
— Город Владимир, бывший стольный град Владимиро-Суздальского княжества — церквей и храмов там много, да и места удобного хватает. 
Даже не успев облегченно выдохнуть, предстоятель уже приготовился осторожно возмутиться. Но не успел.
— Так же отец мой желает открыть в Москве малое училище для священства — как часть Духовной академии. А я, по примеру отеческому, отстрою такое же в Киеве.
Сделав маленькую паузу, синеглазый Рюрикович внимательно поглядел на митрополита.
— Только вот покамест непонятно нам с батюшкой, как и кем будет управляться академия и два училища. Где наставников взять, какие божественные книги печатать, нужно ли просить Патриарха Константинопольского прислать твердого в вере иерарха в ректоры, или своими силами обойтись. Ведь не может того быть, чтобы в Киевской и Московской митрополиях не нашлось никого, способного и достойного встать во главе единой на весь русский православный мир Духовной академии?
«Вроде хорошо я его загрузил? Да, определенно — столько новостей, поручений и намеков разом, Иона за всю свою жизнь не получал. Ну что же... Начало подковерной грызне между церковными иерархами положено? Заодно, кстати, потренируются перед будущими выборами Патриарха всея Руси».
Стоило впавшему в глубокую задумчивость митрополиту покинуть Кабинет (одним своим видом разогнав из Приемной оставшихся в ней придворных), как правитель быстро прогнал в памяти состоявшийся разговор еще раз. Поискал ошибки и откровенно слабые места, не нашел — и довольно улыбнулся. Еще один его план, причем очень важный, запущен в действие!
— Эх-х, хорошо!..
Причем исполняться он будет в основном силами литовского православного священничества, а основную выгоду получит он — и как Великий князь Литовский, и как государь Московский. Причем (и это было особенно приятно) сразу по нескольким направлениям. Например, прежде чем устраивать церковно-приходские школы по всему Русскому царству, было очень желательно наработать хоть какой-то опыт, набить первые шишки и пережить неизбежные неудачи. Не было бы архипастыря Ионы и Литвы, пришлось бы ставить ограниченный эксперимент где-нибудь в Твери или Рязани, параллельно уговаривая (или ломая через колено) своих, исконно-посконных и уже порядком закостеневших в догмах церковных иерархов. А так... Как только Киевская митрополия достигнет хоть сколько-нибудь заметных результатов, их московские коллеги сами возбудятся насчет «догнать и перегнать». Если не раньше.
— Государь мой?
Покосившись на готовую к любым услугам Хорошаву (хотя бы и прямо на столе), правитель немного посомневался. Вздохнул, вспоминая все предыдущие попытки служанки исполнить конкретно ЭТО его желание, и решил дать ей еще один шанс:
— Кофе.
«Посмотрим, насколько она продвинулась в сложном искусстве обжарки, помола и правильного заваривания кофейных зерен».
Второй из целей было повсеместный и сравнительно безболезненный переход от старого письма и цифири, записываемой буквами, на новую «московскую» скоропись и счет на основе арабских цифр. Попробуй Великий князь пропихнуть такое новаторство в будущем университете (или того хуже — в Духовной академии), вой бы поднялся до небес — как же, покушение на основы, отцами-дедами заповеданные! А в церковно-приходских школах наоборот, самое оно. Там ведь в основном дети из простонародья учиться будут, а им всякие мудрствования ни к чему. Алфавит покороче, письмо и цифирь попроще, и всей грамотности — только чтобы хватило записи в кабальной или заемной грамотке прочитать, да свою подпись-закорючку проставить. И помнить, что «Всяка душа властем предержащым да повинуется: несть бо власти аще не от Бога, сущия же власти от Бога учинены суть!». (1)
«Гхм. Интересно, с повышением общей грамотности — насколько увеличится количество доносов на панов-арендодателей земли?».
Третьей, и самой важной из целей, было обучение детишек в церковно-приходских школах — само по себе. Разумеется, не просто так, а исключительно по учебникам, написанным лично Дмитрием. Правильно составленный пример-объяснение в одном месте, интересная задачка в другом, красивая иллюстрация в третьем, небольшая вставочка-рассказик в четвертом... По отдельности все это вроде как мелочи несерьезные, глядь — а к началу взрослой жизни юноши или девушки уже сформированы ПРАВИЛЬНЫЕ убеждения и любовь к Родине и своему государю. Ну и легкое презрение вкупе с недоверием к чужеземцам любой национальности. Причем в учебниках тех ни единого слова лжи (Боже упаси!) или перевирания фактов. Европейцы знатные грязнули? (2) Так и есть. В православии должности священнические за деньги не покупают? (3) И это правда.  Людей другой веры в Литве не режут (4) , за бродяжничество не вешают? (5)  И тут печатные буквицы не лгут.

Сноски:
1.  Всякая душа властям да повинуется: ибо нет власти, которая не от Бога" (святой Иоанн Златоуст, Толкования на Рим 13:1). То есть, любой бунт против шляхтича-владельца земли для крестьянина равен бунту против самого Господа.
2.  Из песни слов не выкинешь — почти до конца 19 века жители Европы, мягко говоря, не увлекались гигиеной тела.
3.  Некоторые должности и посты в Римской католической церкви в 16-18 веке вообще передавались внутри определенной семьи по наследству. Как пример, знаменитый кардинал Ришелье, изначально поступивший в светскую военную Академию Плювинеля, но по семейным обстоятельствам вынужденный занять место епископа Люсона. На тот момент ему было всего 17 лет.
4.  Столкновения между католиками и протестантами (кальвинистами и лютеранами) в Европейских монархиях временами были столь ожесточенными, что убивали даже детей.
5.  В царствование английского короля Генриха VIII (1509-1547 гг.) смертная казнь была положена за более чем двести преступлений, и только за бродяжничество было казнено 72 тысячи человек — а Лондон получил прозвище «город виселиц». Во время правления его преемника короля Эдуарда VI лишь на месте казни для простолюдинов в лондонском районе Тайберн ежегодно в среднем казнили 560 человек. За годы правления королевы Елизаветы I (известной также как добрая королева Бесс и Королева-девственница), в Англии были казнены 89 тысяч человек. Что позволило Вольтеру сказать об Англии: «Ее историю должен писать палач». Для сравнения, за все годы правления Ивана IV Грозного было официально казнено не больше трех тысяч человек (в основном знатного сословия), а смертная казнь полагалась за девять видов преступлений, в числе которых — убийство, изнасилование, осквернение храмов, поджог и государственная измена.

+10

200

— Так же отец мой желает открыть в Москве малое училище для священства — как часть Духовной академии. А я, по примеру отеческому, отстрою такое же в Киеве.

Немного не понятно - образование в училище, если оно есть часть академии, равноценно получению образования в академии, примерно говоря - обучение в филиале, или учеба в училище это как младшая/начальная ступень?

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Лауреаты Конкурса Соискателей » Алексей Кулаков Наследник - 5.