Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Лауреаты Конкурса Соискателей » "Этот прекрасный свободный мир..." (антиутопия с попаданцами) - 8


"Этот прекрасный свободный мир..." (антиутопия с попаданцами) - 8

Сообщений 101 страница 110 из 631

101

Elena, причем тут приписывание грехов? Грехи вполне конкретные и реальные. Но отличались не только США. Еще Канада. Великобритания. Норвегия. И т.д. Другой вопрос, что многие проблемы свободного мира действительно позаимствованы из программ Нового курса. Но во многих странах отношение к Рузвельту традиционно романтическое и весьма далекое от реальности.
Другой проблемой является то, что мы привыкли говорить о давней американской демократии, забыв, что в реальности этой демократии чуть более 40 лет.

0

102

Юлия Белова написал(а):

причем тут приписывание грехов?

При том, что все плохое в псм регулярно оказывается американской придумкой. Не спорю, что сша имеет и имела свои недостатки, преступления и темные стороны.
Но при этом раз за разом преодолевала их. И вот эта сторона динамичного обновления американской истории совершенно выпадает из ваших ответов и комментариев. Что и навело меня на мысль об однобокости оценки ее истории.

Кроме того, я убеждена, что статус демократии, прав и свобод человека - функция длительная и определяется состоянием общества. Это не абсолютная величина, а переменная от времени и истории страны. Посему вижу ПСМ не как часть истории США, а другое общество со своей историей и динамикой. Кое-что их связывает с цивилизацией-прародительницей, но чем дальше, тем более она удаляется от предшественницы. И несет свою отдельноую ответственность за происходящее в см, без отмазок на "вину" идеологов прошлого мира.

0

103

Elena написал(а):

При том, что все плохое в псм регулярно оказывается американской придумкой.

Плоть от плоти...

Elena написал(а):

Не спорю, что сша имеет и имела свои недостатки, преступления и темные стороны.
Но при этом раз за разом преодолевала их. И вот эта сторона динамичного обновления американской истории совершенно выпадает из ваших ответов и комментариев. Что и навело меня на мысль об однобокости оценки ее истории.

Проблема в том, что США те самые преступления и темные стороны не преодолевала, а утаивала. В том числе, и от самих себя. Но продолжала их культивировать. И в последнее время эта тенденция усилилась настолько, что верить в американскую свободу и демократию невозможно. Идея хороша, не спорю. Но только сама идея. А ее реализация регулярно заводит в какие-то несусветные дебри. Причем изнутри общества это не видно, а снаружи однозначно воспринимается, как тотальное вранье. Социал-дарвинизм уже приводит к тому, что выживают и становятся на вершину пирамиды исключительно лжецы, уверенные в том, что могут оперировать информацией как хотят - иначе никак.

Вот так и живут.

Elena написал(а):

Кроме того, я убеждена, что статус демократии, прав и свобод человека - функция длительная и определяется состоянием общества. Это не абсолютная величина, а переменная от времени и истории страны. Посему вижу ПСМ не как часть истории США, а другое общество со своей историей и динамикой. Кое-что их связывает с цивилизацией-прародительницей, но чем дальше, тем более она удаляется от предшественницы. И несет свою отдельную ответственность за происходящее в см, без отмазок на "вину" идеологов прошлого мира.

Не без того, но далеко не только. Ведь основная черта ПСМ, которую я наблюдаю - это тотальная ложь разных видов. Самообман, замыленность зрения и логики, извращение понятий, прямой запрет на использование определенных понятий... В современном мире все это присутствует в полной мере. И основные распространители всей этой гадости - как раз США.

Скажете, что не только в США такое было? Да верно. Такое же точно наблюдалось в СССР, особенно в конце его истории. И нам, там жившим, это очень хорошо продемонстрировали. Вот потому-то это и особенно заметно сейчас именно нам.

0

104

John Harder,
так вышло по жизни, что я знакома со многими американцами. И общаясь с ними, я вижу людей, наделенных прекрасными качествами - инициативными, свободными от страхов и параной, живущими демократическиими принципами на уровне естесственного дыхания. Они действительно сильно отличаются не только от нас, но и от большинства европейцев, даже живя в другой стране. Но главный вывод  - больное общество не "производит" таких людей, и оценивая общество через призму его граждан, я отношусь к нему вполне сносно - нет одной черной краски, все разноцветно и многогранно, и помимо непонятных, неприятных и просто смешных сторон, есть много того, что стоит и позаимствовать.
А сама политика везде грязная, разница только в границах, которые ставятся обществом, и в степени его иммунитета.

0

105

Elena написал(а):

При том, что все плохое в псм регулярно оказывается американской придумкой.

John Harder написал(а):

Плоть от плоти...

Да, плоть от плоти... Но на самом деле главное даже не это. Скажите, Elena, а почему вы оперируете именно категориями обвинений? Происхождение той или иной особенности свободного мира является не обвинением, а фактом. Да, были и есть явления, которые могут привести вот к такому. И это надо знать. Чтобы самим в такое не вляпаться. Антиутопия -- это не способ обвинить, это способ предупредить. Давайте называть вещи своими именами -- к президенту Рузвельту и его мерам выхода из кризиса относятся восторженно (т.е. абсолютно некритично) люди самых разных убеждений. Вот и стоит включить критику и понять, что есть что -- и полюбоваться на последствия.
Но и это еще не все. Вы говорите о дурном -- вот, в свободном мире все дурное из США, это плохо-плохо. Но как случилось, что вы не увидели хорошего, которое тоже заимствовано из США? Более того, вы принимаете это хорошее в штыки.

Elena написал(а):

так вышло по жизни, что я знакома со многими американцами. И общаясь с ними, я вижу людей, наделенных прекрасными качествами - инициативными, свободными от страхов и параной, живущими демократическиими принципами на уровне естесственного дыхания.

Ну и я знакома -- и что? Очень милые люди, я подтверждаю. Но вот эти милые люди не в состоянии отличить признаки демократии от признаков тоталитаризма. Они их путают, представляете? Даже при наличии 3 высших образований. Да, они с дрожью в голосе (от восторга) говорят, что демократия -- это свято. Но не способны дать определение демократии. И ими очень легко манипулировать, потому что они мыслят шаблонами.

Elena написал(а):

А сама политика везде грязная, разница только в границах, которые ставятся обществом

Нет. Это миф. Не надо путать политику и политиканство -- это разные вещи. Когда люди так говорят, они демонстрируют собственное неверие в демократические институты, они сами подрывают их основы. Да, демократия очень сложная система управления, но это не значит, что ее осуществление -- это грязь.

+2

106

Elena написал(а):

так вышло по жизни, что я знакома со многими американцами. И общаясь с ними, я вижу людей, наделенных прекрасными качествами - инициативными, свободными от страхов и параной, живущими демократическиими принципами на уровне естесственного дыхания.

Юлия Белова написал(а):

Очень милые люди, я подтверждаю. Но вот эти милые люди не в состоянии отличить признаки демократии от признаков тоталитаризма. Они их путают, представляете? Даже при наличии 3 высших образований. Да, они с дрожью в голосе (от восторга) говорят, что демократия -- это свято. Но не способны дать определение демократии. И ими очень легко манипулировать, потому что они мыслят шаблонами.

ППКС.

Американцы воспитаны так, чтобы не мыслить, а исключительно пользоваться шаблонами, которые им вкладывают в голову. Верой, иначе говоря. В рамках этой веры - они счастливы, и все, что вы написали, к ним относится. Но вне их - они слепы совершенно. И даже больше - они смахивают на фанатиков, которые уверены в том, что все, что находится в их шаблонах есть совершенство, а что вне их не просто есть зло, но должно искореняться. Это ли не самообман?

Но главный вывод  - больное общество не "производит" таких людей

Еще как производит. Болезнь называется "зашоренность".

Отредактировано John Harder (07-07-2016 12:08:45)

+1

107

Юлия Белова написал(а):

Очень милые люди, я подтверждаю.

Милые? Не сказала бы. То есть, конечно, есть и милые. Но не это является их "родовым " признаком. Не знающие остальной мир - да, более того - и не интересующиеся им. Поэтому так плохо его понимающие, и неважно, какую конкретно страну, можно смело сказать - все.
Но и россияне абсолютно не понимают другие народы и страны. Видимо, это свойственно империям, они слишком большие и сложные, чтобы вникать в чужие нюансы. Да, и вообще, по тв и книгам другую жизнь понять невозможно. Чтобы даже частично разобраться, надо пожить в стране самому хоть какое-то время.

Юлия Белова написал(а):

Но и это еще не все. Вы говорите о дурном -- вот, в свободном мире все дурное из США, это плохо-плохо. Но как случилось, что вы не увидели хорошего, которое тоже заимствовано из США? Более того, вы принимаете это хорошее в штыки.

Что именно в штыки?

Юлия Белова написал(а):

эти милые люди не в состоянии отличить признаки демократии от признаков тоталитаризма

Формулировки и глубокие знания общественных процессов - удел очень маленького процента населения в любой стране. Даже хуже, чем закон Паретто. Поэтому так легко задурить голову большинству. В этом смысле, я согласна с вами, что то, что случилась в ПСМ, может случиться где угодно, если последовательно дурить голову большим массам. Мое возражение в другом - этого не случилось в реальной истории потому, что какие-то механизмы противодействия все же работали. Несовершенные - да, с экстремальными раскачками маятника в разные стороны - да, растянутые по времени, но сработали же в конечном итоге.

Юлия Белова написал(а):

Не надо путать политику и политиканство -- это разные вещи. Когда люди так говорят, они демонстрируют собственное неверие в демократические институты

Я то как раз не просто верю, а видела работу этих институтов и принимала в них участие. Просто политка включает в себя и политиканство, иначе даже большому политику не придти и не удержаться во власти. И сильные демократические институты в конечном итоге держат баланс между политикой и голым политиканством.  Другое дело, что любой процесс берет время, мало что происходит быстро. Чтобы вырастить сильные демократические институты нужны столетия, а общество везде мало интересуется высокими материями, и ему нужно много времени, чтобы понять свои интересы и воплотить их политические решения через демократические институты.

0

108

Виктор Куров написал(а):

необходимо,чтоб у каждой национальной элиты был соперник в виде элиты забугорной. Тогда элите придется развивать и усиливать в мер сил свой народ, а то вот сожрут.

Я смотрю на то, что происходит недалеко от меня, и не вижу особого радения элит за усиление своих народов. Ну, может, только король Иордании мыслит такими категориями, и то в силу слабости своего государства посреди хищных джунглей. И конкуренция за рынки сбыта нефти или получения вспомоществований от богатых стран-спонсоров влияет только на усиление разложения этих самых "элит".
В ПСМ первые переселенцы были частью одного народа, и это многое упростило в становлении страны. Но не уберегло от дальнейшего загнивания и элит, и большой части свободного общества. Конкуренция в их случае только бы форсировала ужесточение рабства. Как мне кажется.

0

109

Виктор Куров написал(а):

Ибо на периферию неохота

Не все мыслят геополитикой, некоторые элиты хотят законсервировать свое положение навсегда, а где там будет их страна для них неинтересно. Главное - они в шоколаде. В общем случае, только демократия предохраняет от таких сценариев. Хотя история и знает некоторые исключения, когда и демократия не предохранила, и элита вставала выше личных интересов.

0

110

Виктор Куров написал(а):

они смогли получить полную свободу рук при полной независимости

Они добыли ее.
Теперь уже внуки держат власть, которцую получили в наследство. И их психология другая. Они родились и выросли в уже устоявшейся системе. И вопрос, умеют ли они управлять кризисными ситуациями в большой стране?
Учитывая полное отсутствие практики конкурентной борьбы с другими системами.

Отредактировано Elena (07-07-2016 15:59:03)

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Лауреаты Конкурса Соискателей » "Этот прекрасный свободный мир..." (антиутопия с попаданцами) - 8