Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.Немного по артиллерии…
Рассматривается полевая артиллерия для Первой империалистической. Необходимо отметить, что ей будут оснащаться главным образом пехота и кавалерия (горные части в РИ относительно малочисленны). Постараемся не плодить сущностей в смысле калибров.
Сразу получаем две разные организации артиллерии:
Пехота: батальон-полк-дивизия-корпус-армия.
Кавалерия: полк-дивизия.
При этом необходимо учитывать то обстоятельство, что мехтяга будет реально возможна только, начиная с корпусного уровня. Т.о. сразу получаем ограничения по массе дивизионных артиллерийских систем – 1800 кг, что обеспечивает буксировку орудия шестеркой лошадок.
Пойдем по уровням:
Батальонные орудия. Должны работать непосредственно из боевых порядков батальона. Основная цель – пулеметы противника. Отсюда: калибр 18,5 линий (47 мм), основной выстрел – ОФ граната. Возможный аналог – 45 мм батальонная гаубица 1929 г.
Полковые орудия. Сопровождают пехоту огнем и колесами. Основной выстрел – ОФ граната. Калибр – 3 дюйма. Большая начальная скорость не нужна. Возможный аналог – 3-х дюймовая горная пушка образца 1904 г. упрощенная снятием требования к разборке.
Дивизионные орудия.
Тут ломается масса копий… Калибр 3 дюйма уже малопригоден для дивизионной артиллерии, поскольку на этом уровне его фугасное действие явно недостаточно, а осколочное – минимально достаточно. Совсем не даром основным выстрелом 3-х дюймовки была шрапнель… В РИ имеется калибр 3,45 дюйма (87,6 мм). В этом калибре уже можно получить минимально удовлетворительное фугасное действие и удовлетворительное осколочное действие. Т.о. можно сделать основным выстрелом всю ту же ОФ гранату, что сразу резко удешевит боеприпасы. При этом чистую пушку делать совсем не нужно, реально нужна пушка-гаубица. Однако такое решение влечет за собой отказ от унитарного выстрела.
Однако, в дивизии необходимы и гаубицы… Вот тут сразу начинается противостояние по линии калибров: 42 линии (106,7 мм) или 48 линий (122 мм).
Для пехоты основной целью дивизионных гаубиц является полевая фортификация. Дерево-земляные сооружения типа ДЗОТ. По опыту двух мировых войн калибр 100-105 мм по таким целям всеж-таки слабоват. Наличие в артиллерии РИ 42-х линейных батарейных орудий при Александре III миротворце объясняется тем, что они рассчитывались на разрушение полевой фортификации предыдущего поколения (насыпные бастионы, люнеты и прочая фортификация времен осады Севастополя).
Т.о., с моей точки зрения, 48-ми линейная бомба для дивизии – то, что доктор прописал, тем более, что создать гаубицу в заданных ограничениях по массе вполне себе возможно, если не увлекаться преждевременными новациями типа раздвижных станин лафета или подрессоривания.
Вариант с сохранением в пехотной дивизии 42-х линейных гаубиц, конечно возможен, но в этом случае нужно дополнение в виде 6-ти дюймового (152,4 мм) калибра, что, собственно, в реальной истории и наблюдается.
В то же время, для кавалерийских дивизий калибр в 48 линий тяжеловат (скорость буксировки нужно бы иметь побольше, чтоб от полков не сильно отставать). Вот тут очень хорошо начнет смотреться именно 42-х линейная гаубица. В то же время ее недостатки (недостаточное фугасное действие снаряда) именно для кавалерийских дивизий не существенны (ну кто в здравом уме и трезвой памяти бросит кавалерию на полевую фортификацию). Необходимо отметить, что такая схема в реальной истории была реализована в РККА – артиллерия кавалерийских дивизий оснащалась 4,5 дюймовыми гаубицами Виккерса.
Получаем дивизионное звено:
Пехота – 3,45 дюйма гаубица-пушка + 48 линий гаубица.
Кавалерия - 3,45 дюйма гаубица-пушка + 42 линии гаубица.
Корпусное звено:
Тут все просто и достаточно традиционно: 6 дюймов гаубицы + 42 линии пушки.
Князь Оружейников - 12
Сообщений 341 страница 350 из 947
Поделиться34125-07-2017 09:55:42
Поделиться34225-07-2017 11:01:54
Почтенная публика, а не порадуете справкой о стоимости 75 мм пушки (от 63 мм меня дружно убедили отказаться в виду большей перспективности 75 мм калибра и преждевременности ПТО-арты); 107 гаубицы и 150 мм гаубицы для Русской императорской армии? А то по моим расчетам (примерно 5 тысяч для 75 мм; 10-12 тысяч рублей для гаубицы и 15-17 тысяч для 150 мм гаубицы) плюс для двух последних девайсов в комплекте идет и мехтяга в виде арттягачей на основе трудноубиваемого кривыми крестьянскими руками "Запорожца" и более мощного "Ланц-Бульдога" --- 4 и 10 тысяч соответственно (варьируется в зависимости от лошадок в двигателе).
Сразу говорю --- мехтягу для гаубиц ввести МОЖНО, в РеИ переход на мехтягу тормозился не столько экономическими соображениями, сколько принципом "не трогай, пока работает" и традиционным консерватизмом военных.
Вот именно - не трогай, пока работает.
Можно только гадать о суммах французских откатов, когда дивизионную артиллерию России перевели с имеющегося калибра - 87 мм, на 76 мм Шнайдера и тем самым создали проблему дивизионной артиллерии на следующие полвека.
Если посмотреть на ситуацию, то на уровне полка и дивизии того времени, есть пушка 87 мм Круппа 1877 года в двух вариантах - легкая 18-калиберная, весом всего 360 кг., и конная 24-калиберная, 445 кг. В незначительных количествах появилась скорострельная пушка Барановского с принципиально с иным, прогрессивным замком, оптическим прицелом и откатным лафетом, калибра 63 мм, образца 1872 года, повоевавшая в турецкой войне 77-78 гг., от которой берет начало почти вся современная артиллерия.
Все осложняется смертью самого Барановского в 1879 г., как говорят во время опытов, но очень уж к месту для Англии.
Разумный подход скорее всего состоит в умеренном консерватизме, т.е. эволюционном совершенствовании дивизионной 24-калиберной пушки Круппа 87 мм сначала добавлением замка Барановского, потом совершенствованием отката и вообще всего лафета или всего этого сразу и может быть добавив дивизии еще и гаубицу 107 мм на том же лафете, как стали делать позднее. Может быть даже добавить еще и мортиру 122 или 150 мм на том же лафете 87 мм пушки, но ..., это если миномет не будет введен в оборот.
Такая картина более соответствовала бы правде жизни в России и вопрос состоит в том - как так получилось, что Россия против обыкновения, в реальной истории сделала резкий ход и перевела дивизионную артиллерию на 76 мм Шнайдера, отказавшись от накопленного потенциала 87 мм.
Ну а полковая артиллерия, тут выбор выбор прост - либо отработанная 63 мм пушка Барановского, радикально отличающаяся от безоткатных на тот момент всех прочих вариантов, до совмещения лафета пушки Барановского с коротким 87 мм стволом облегченной 18-калиберной пушки Круппа, можно даже имеющихся, но с заменой замка на замок Барановского. Так армия не делая резких движений, совершенствует артиллерию, с опорой на уже накопленные запасы 87 мм выстрелов и затем постепенно, в течении 10-15 лет переходить на массовую артиллерию на принципах пушки Барановского.
При этом, и короткоствольная легкая 87 мм полковая пушка и длинноствольная 87 мм дивизионная пушка стреляют одинаковым снарядом.
Мы знаем, что на тот момент артбатарея комплектовалась 8 пушками. Значит на уровне полка допустимо использование одновременно и 63 мм пушки и 87 пушки - по 4 штуки в батарее, под разные задачи и на случай прикомандирования 63 мм пушек к батальону для локальных задач.
Таким образом, все уже есть и нужно только грамотно распорядиться имеющимся потенциалом, комбинируя существующий ресурс с небольшими добавками.
Отредактировано Член кружка (25-07-2017 11:16:12)
Поделиться34325-07-2017 12:46:21
- Товарищ "Маузер"
- Откуда: Ярославль тысячелетний
- Зарегистрирован: 21-03-2006
- Приглашений: 0
- Сообщений: 29446
- Уважение: +12276
- Позитив: +72384
- Пол: Мужской
- Возраст: 55 [1969-08-06]
- Провел на форуме:
10 месяцев 28 дней - Последний визит:
Вчера 21:23:14
Батальонные орудия. Должны работать непосредственно из боевых порядков батальона. Основная цель – пулеметы противника. Отсюда: калибр 18,5 линий (47 мм), основной выстрел – ОФ граната. Возможный аналог – 45 мм батальонная гаубица 1929 г.
Ни богу свечка, ни чёрту кочерга. Малое фугасное и осколочное действие снаряда (1.5 кг граната с зарядом ВВ в 20 граммов!!!).
Ориентироваться стоит на немецкую 7,5 cm leIG 18, ибо в батальонных порядках настильность и высокая начальная скорость не нужна, а вот фугасное и осколочное действие снаряда критично. А масса будет такой же. В ПМВ использовали в качестве батальонных 37 и 47 мм Гочкиса по двум причинам: а) их было до фига с флотских запасов и б) надо же их было куда-то пристроить. Причём все отмечали недостаточное могущество снаряда.
Поделиться34425-07-2017 13:56:23
Ни богу свечка, ни чёрту кочерга. Малое фугасное и осколочное действие снаряда (1.5 кг граната с зарядом ВВ в 20 граммов!!!)
Это не граната, это каморный ББС.
Граната - вот: ".Вес легкого бронебойного снаряда, 1,41 кг, 385 м/с, тяжелого осколочного снаряда - 2,15 кг, 250 м/с"
http://borianm.livejournal.com/765883.html Там, кстати, еще и в разрезе есть бронебой и ОФ к 45 мм.
К тому же, это для калибра 45 мм, для 47 мм цифры для ОФ гранаты получатся немного другими: "2.37 килограммовым ОФС с начальной скоростью 250 м/с" (47-мм ПТО Бёхлера).
Чтоб накрыть пулемет такой гранаты вполне себе хватает.
Ориентироваться стоит на немецкую 7,5 cm leIG 18
Которая являлась типичным представителем полковой артиллерии.
А масса будет такой же
Не-а. Немка - 400 кг. 45 мм гаубица 1929 г. - 215 кг. Массы даны в боевом положении.
Отредактировано Мак (25-07-2017 14:04:04)
Поделиться34525-07-2017 15:06:48
Почтенная публика, а не порадуете справкой о стоимости 75 мм пушки
В 1939 году 76-миллиметровая горная пушка образца 1909 года с передком, зарядным ящиком и ЗИПом стоила 58 тысяч рублей, 152-миллиметровая гаубица образца 1909/30 года с передком и ЗИПом стоила 84 тысячи рублей. Ствол трехдюймовки образца 1909/1930 года с затвором и ЗИПом - 16275 рублей.
Ссылка
Довоенная стоимость лёгкого 75-мм пехотного орудия le.I.G.18 - 6700 райхсмарок;
Отредактировано Kra (25-07-2017 15:50:57)
Поделиться34625-07-2017 16:48:44
Ближе к теме.
Средняя цена полевой трехдюймовки в 1916 году - 6500 рублей, гаубицы 45 и 47-линейных - 12000 рублей, 6-дюймовой гаубицы - 40 тысяч рублей
Отредактировано Kra (25-07-2017 17:00:43)
Поделиться34725-07-2017 18:35:00
87 мм выгоднее всех именно тем, что как раз в это время флот получает новые проекты линейных кораблей и тяжелых крейсеров с противоминным калибром 75 мм, который показал себя в японской войне как слабое средство даже против 350-тонных миноносцев, а 87 мм как раз то что доктор прописал и тогда и на следующие полвека.
Морские 50-55-калиберные пушки сложны в изготовлении и стоят дорого, однако в армии стволы вдвое короче, так что бракованные стволы можно резать и продавать армии, даже за полцены, потому что все уже оплачено в цене морских пушек. Фабриканты будут аплодировать стоя, если оставить 87 калибр - из одного бракованного морского ствола в идеальном случае получиться два легких 18-калиберных для армии или один дивизионный 24-калиберный ствол Крупповской пушки того времени.
Даже в 40-е годы 87 мм дивизионная пушка в паре с 107 или 122 мм дивизионной гаубицей выглядела более чем достойно, кстати, было такое, что предлагалась и даже пошла в испытания 85 мм дивизионная гаубица на основе 85 мм зенитной пушки, но дело было во время войны - не рискнули.
Отредактировано Член кружка (25-07-2017 18:39:01)
Поделиться34825-07-2017 23:21:10
Резюмируя по артиллерийской теме:
Немного по артиллерии…
Рассматривается полевая артиллерия для Первой империалистической. Необходимо отметить, что ей будут оснащаться главным образом пехота и кавалерия (горные части в РИ относительно малочисленны). Постараемся не плодить сущностей в смысле калибров.
Сразу получаем две разные организации артиллерии:
Пехота: батальон-полк-дивизия-корпус-армия.
Кавалерия: полк-дивизия.
При этом необходимо учитывать то обстоятельство, что мехтяга будет реально возможна только, начиная с корпусного уровня. Т.о. сразу получаем ограничения по массе дивизионных артиллерийских систем – 1800 кг, что обеспечивает буксировку орудия шестеркой лошадок.
Пойдем по уровням:
Тут надо бы сначала определиться с периодом, когда данная артиллерия нужна и возможна в наличии.
Потому как начиная с 1898г. можно сделать одно к РЯВ, и совсем другое - ПМВ. Сроки! Деньги!
Кроме того, уровни артиллерии (батальон-полк-дивизия-корпус-армия) - какие задачи решает! - характеризуются (в порядке важности):
a) предельной массой в боевом положении
б) весом снаряда (не выстрела!)
в) Максимальная дальность и т.д. и т.п.
Только после определения этих характеристик (Что выберет Автор), и можно начать обсуждать миллиметры и калибры (длина) стволов.
Отредактировано Ehaiai (25-07-2017 23:32:40)
Поделиться34926-07-2017 00:28:38
Потому как начиная с 1898г. можно сделать одно к РЯВ, и совсем другое - ПМВ.
Зачем??
Артиллерийские системы времен РЯВ и Первой империалистической находятся на одном технологическом уровне.
Поделиться35027-07-2017 00:24:30
- Читатель
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 18-10-2009
- Приглашений: 0
- Сообщений: 7415
- Уважение: +6245
- Позитив: +15961
- Пол: Мужской
- Возраст: 60 [1964-06-10]
- Провел на форуме:
10 месяцев 5 дней - Последний визит:
Вчера 23:36:51
Мамоныч написал(а):
Для 35-калиберных морских орудий в 80-х годах 19 века кроме "лёгких" выпускались и "тяжелые" снаряды.Это вообще то бронебойные снаряды, а не фугасные.
Нет, это не более тяжелые "болванки" в геометрических пропорциях "тонкостенного фугаса", а именно разделение на "легкие-короткие" и "тяжелые-длинные" снаряды для всех корабельных 35-калиберных пушек: 331,7 кг/2,6-2,8 клб и 455 кг/4,2 клб для 12-дюймовок; 126-128/2,7-2,8 и 188,4/- для 9-дюймовок; для 8-дюймовок: "бомба обыкновенного чугуна 78,4 кг/2,5 клб содержала 3,38 кг черного пороха; бронебойный снаряд закаленного чугуна 87,8/2,5 (без ВВ); бронебойный стальной снаряд 133/3,5 - 2,66 черного пороха"; для 6-дюймовок 41,5/3,35 и 54-56/3,6.
В частности, как я уже уточнял, для 12/35 пушки выпускались "тяжелые фугасные снаряды обыкновенного чугуна весом 455 кг, длиной 4,2 клб с 24,5 кг черного пороха".
Речь только о фугасных и фугасно-осколочных снарядах шла для ... 63,5 полковушки
Уж простите, но по факту речь шла про "резкое удлинение и утяжеление снарядов как раз после РЯВ ..., сначала в морской артиллерии, потом ... и до других добралось."
К выше перечисленному могу ещё добавить "удлиненные и утяжеленные снаряды" начала 90-х годов 19 века для береговых пушек: 11-дм в 35 калибров - 344 кг/4 клб и 57-мм Норденфельда - 2,76 кг/4 клб.
Кстати, говоря про стальные (... фугасные гранаты в 4 клб длинной Вы имеете наверное ввиду 4,2 дм. крепостную и осадную пушки обр. 1877 г.?
Да.
Странно, но для них: вес снаряда, кг - 16,4 кг, длинна снаряда, клб. - 3,25. Для батарейных пушек вес снаряда вообще 12,5 кг.
Вы случайно не спутали стальные? снаряды калибром 4,2 дм с их длинной в 3,25 клб?
Нет, не спутал, а процитировал Широкорада, которому, не смотря на естественно встречающиеся ошибки, считаю возможным доверять:
граната стальная фугасная - 15,6 кг/4,0 клб, 1,66 крупнозернистого пороха, взрыватель обр. 1884 г.;
граната чугунная - 16,28 кг/3,4 клб, 0,614 кг крупнозернистого пороха, взрыватель обр. 1884 г.;
стальная диафрагменная шрапнель - 16,7кг/2,7 клб, 0,12 кг артиллерийского пороха, 16" трубка;
граната стальная тротиловая - 16,4/4,0 клб, 2,048 кг тротила., 3ГТ.
Признаюсь, что у меня нет данных о времени принятия на вооружение стальных гранат для 42-линейных осадных пушек, но, учитывая "крупнозернистый порох" и взрыватель "обр. 1884 г.", считаю высоко-вероятным, что это произошло задолго до "после РЯВ"...
И почему же почти 6 кг то впихнуть не получится в 63,5 мм? У британцев же прекрасно получилось. 2,75-дюймовая горная пушка 1911 года (69,8-мм) со щитом и противооткатными приспособлениями. Вес снаряда с увеличился с 4,54 кг до 5,67 кг (длинна снаряда там даже не 4,5 калибра кстати)
Так это же "промежуточный" между 2,5 и 3 дюймами (фактически - среднеарифметический!!!) калибр - 2,75 дм!
А какая у нас там связь между объёмом и диаметром "цилиндра"? 
А снаряды новые всё равно придется разрабатывать.
Это - само сабой! Только вот заморачиваться с "сверх-длинными" 6-калиберными снарядами в конце 19 века - НАФИГ, НАФИГ!!!
Отредактировано Мамоныч (27-07-2017 00:25:48)
Похожие темы
| Князь Оружейников (8) | Хиты Конкурса соискателей | 06-07-2014 |
| Князь Оружейников - 9 | Хиты Конкурса соискателей | 07-09-2015 |
| Князь Оружейников -11 | Лауреаты Конкурса Соискателей | 16-03-2017 |
| Князь Оружейников - 13 | Лауреаты Конкурса Соискателей | 06-05-2019 |
| Князь Оружейников - 14 | Лауреаты Конкурса Соискателей | 08-11-2023 |
