Уважаемый Слав! Вы не правы! В своём желании быть истиной в последней инстанции Вы перегибаете палку! Сбавьте тон,а лучше извинитесь.Прочитайте свои посты и заметите,что переступаете через грань уважения к своим собеседникам.Так здесь не принято.
Князь Оружейников - 14
Сообщений 431 страница 440 из 901
Поделиться43222-01-2022 23:00:03
Могли французы ОКОПАТЬСЯ в Бельгии до начала немецкого наступления, как вы предложили? Смотрим:
Смотрим.
Примерно половина возможного фронта практически наглухо прикрыта Линией Мажино. На которых окопались 2 и 3 группы армий. И их практически до июня никто не трогает всерьез.
А в Бельгии англофранцузы изначально и рассчитывали на маневренную войну на первом этапе, для чего и стянули в 1 ГА большую часть механизированных и моторизованных сил. Сами рассчитывали.
А то, что просчитались как с темпами этой войны так и с непроходимостью Арденн, которые считали недоступными для крупных механизированных соединений - так это другой вопрос.
Но прям таки неожиданность немецкого удара через Бельгию - это мимо. Именно его они и ждали, именно к нему готовились, и именно его собирались тормозить встречными ударами мехчастей своей 1-й ГА
Поделиться43322-01-2022 23:21:27
Для носителей шляп: начало отступления французов по временисовпадало с боями в Восточной Пруссии. То бишь, восточный фронт УЖЕ существовал не только в теории, но и в конкретных сражениях десятков тысяч человек.
Для жителей Техаса: кроме знания о двух наступающих русских армиях, французы были осведомлены и о противостоящих им силах. То есть о том факте, что Самсонова и Ранненкампфа удерживают второсортные германские части, а против них воюют отборные кадровые воки "во всех силах тяжких". Но так как со связью тогда было хуже чем в 1940, французы явно были не в курсе планов ОКХ, и --- отступая и цепляясь за свою землю, капитулировать не спешили.
Французам вы раненых и попавшив в котёл отказываете. "Или крестик..."(с)
В данном случае я процитировал Вас. Тогда уж и Вы разберитесь там с правилами ношения крестика на пляже, а то "Тут играем, тут не играем, а там мы рыбу заворачивали"(С).
Вы что, до сих пор не поняли моё понятие ситуации?
Франция, 1940 год. Силы примерно равны. Майское наступление немцев, окружение и разгром значительной части войск союзников в Бельгии. В результате к июню у немцев двойное превосходство в силах. Французское руководство приходит к выводу, что удержать фронт нельзя, отступать - некуда, и дальнейшее сопротивление приведёт к бессмысленным потерям. Соответственно отдаёт приказ сдаться. До катастрофы в Бельгии - у них были неплохие шансы, таки Англия наращивала количество войск на континенте.
Трудновато понять, ведь Вы предпочитаете отвечать не целым на целое, а раздергивать мои посты на отдельные куски и уже их опровергать... Во-первых, у французов было куда отступать, после Парижа, вообще-то, тоже французская земля простирается. Во-вторых, у французов был вагон времени на подготовку. И вообще, в отличие от Третьего рейха, на французов никто репарации не налагал по итогам ПМВ, и не запрещал им развивать свои военные силы. В третьих, дальнейшие потери бессмысленными не были, если Великобритания и Франция начинали войну на истощение -- но для этого надо было измотать немцев и растратить ресурс их бронегрупп. По всем воспоминаниям/мемуарам вермахта красной нитью проходит то, что матчасть после триумфального завоевания Франции была сильно изношена и требовала большого ремонта. То есть если бы французы действовали по шаблонам ПМВ и с тем же упорством и стойкостью, вермахту пришлось бы тяжко. Но, как я уже постил, ВПР Франции сильно не повезло с народом... Наверное, суровые наследники наполеоновской гвардии к 1940 просто сильно устали.
Французов никто истреблять за то, что они французы не собирался. Им было что терять, в отличии от. Это Париж объявил войну Берлину, а Берлин предлагал мир, а не наоборот.
Вы опять приводите доводы в мою пользу -- нельзя так. Ведь получается, что ВПР Франции слило свою страну под Третий рейх потому, что во-первых, им было что терять, а во-вторых, их и истреблять-то никто не собирался. Можно сказать, поцапались по семейному, да и договорились. Не припомните, с чего началась наша дискуссия? Ровно с такого же моего утверждения -- что причины капитуляции Франции в 1940 были не военные, а политические.
Ага. "Русский паровой каток" и 40 лет пропаганды.
У французов, бывших в союзе с англо-саксами, была уйма возможностей раздавить Третий рейх в зародыше, причем исключительно на законных основаниях, за нарушение статей Версальского мира. Как политическим средствами, так и посылкой "ограниченного миротворческого контингента". Получается, что в отсутствие "русского парового катка" и пропаганды произошло резкое разжижение мозгов у всего французского и английского ВПР, и перерождение/вырождение французского генералитета? Как-то Вы уж слишком нелестно о французах...
Вам не нравится тон моего вопроса? Могу перефразировать - вам известно, что французы заранее рассчитывали на вступление Англии в войну (антанте кордиале), или это для вас новая информация?
Мне не нравится переход на личности. Это во-первых. Во-вторых, для меня не тайна, что в Первую Мировую, что во Великую отечественную, французы были в военно-политическом союзе с Англией. Однако накал боев и упорство в обороне французами в ПМВ сильно отличается от интенсивности боевых действий и стойкости в обороне французами в ВОВ... Надеюсь, для Вас это тоже не новая информация?
Поделиться43422-01-2022 23:43:37
«Sauron Trast Fond». Так же, с высокой достоверностью — в распоряжении этого трастового фонда имеется блокирующий пакет акций ... Оперативно раздав справки со сведениями о «Трастовом фонде Саурон», Валентин Иванович самоустранился от дальнейшего обсуждения. ...
— Фонд учрежден пять лет назад... Хм, по мне так обычный трастовый фонд, старающийся повыгоднее пристроить деньги своих вкладчиков.
Fund
Пять повторов. ИМХО, можно минимизировать:
«Sauron Trast Fund». Так же, с высокой достоверностью — в распоряжении этого учреждения передан блокирующий пакет акций ... Оперативно раздав справки со сведениями о «Сауроне», Валентин Иванович самоустранился от дальнейшего обсуждения. ...
— Фонд учрежден пять лет назад... Хм, как по мне - обычный доверительный управляющий, пристраивает деньги своих вкладчиков.
Поделиться43523-01-2022 01:23:55
А в Бельгии англофранцузы изначально и рассчитывали на маневренную войну на первом этапе, для чего и стянули в 1 ГА большую часть механизированных и моторизованных сил. Сами рассчитывали.
Кто утверждал, что у них было 8 месяцев для усиление УК дополнительной полевой обороной? Вы. И тут вы утверждаете, что рассчитывали на маневренную войну. Опять-такие "или крестик"(с)
А то, что просчитались как с темпами этой войны так и с непроходимостью Арденн, которые считали недоступными для крупных механизированных соединений - так это другой вопрос.
Вопрос - ключевой. Просчитались с проходимостью, их переманеврировали - это боевые действия, а не политические. Вы помните из-за чего этот конкретный сыр-бор? Намеривались-ли французы сдаться с самого начала, или их к этому принудили военные действия немцев а-ля блицкриг.
Но прям таки неожиданность немецкого удара через Бельгию - это мимо. Именно его они и ждали, именно к нему готовились, и именно его собирались тормозить встречными ударами мехчастей своей 1-й ГА
Так я и не говорил, что удар через Бельгию - неожиданность. Я указал, что не могли французы 8 месяцев окапываться там, где их обошли, ибо это территория Бельгии, куда французам путь был закрыт нейтралитетом.
Для жителей Техаса: кроме знания о двух наступающих русских армиях, французы были осведомлены и о противостоящих им силах. То есть о том факте, что Самсонова и Ранненкампфа удерживают второсортные германские части, а против них воюют отборные кадровые воки "во всех силах тяжких".
8я армия немцев в августе 1914го: 1, 17й, 20й армейские, 1й резервный корпуса, 3я резервная дивизия, ландверный Корпус Войрша, 3 ландверные бригады, 1 кавдивизия. 1-7 армии на западе: 22 армейских, 13 резервных корпусов, 1 ландверная дивизия, 10 ландверных бригад, 6 эрзац-дивизий, 10 кавдивизий. В корпусах по 2 пехотные дивизии, в дивизиях по 2 бригады (за небольшим исключением - было и по 3, и по 2,5, и меньше 2х). Итого на западе: 44 кадровые дивизии и 38 рассчётных мобилизационных (формируемых лишь по мобилизации), на востоке: 6 кадровых и 6,5 рассчётных мобилизационных. Процент кадровых - 53,6% на западе, 48% на востоке. Не вижу большой разницы в качестве.
и --- отступая и цепляясь за свою землю, капитулировать не спешили.
В 1914м у французы не теряли свыше трети армии отрезанной - свыше 60 дивизия союзников (из порядка 135 имевшихся до начала наступления) исчезли в мае 1940го.
В данном случае я процитировал Вас.
Я указал, что следую ВАШЕЙ логике. Указывая на примере, что она не учитывает кучу фактов. Вы заявили, что потери французов были небольшими - всего 84 тыс убитыми. Так что, имейте мужество либо продолжить и заявить, что потери РККА в 1941м были относительно небольшими, либо что вы что-то не учли. Ибо ваше поведение - это двойные стандарты.
Во-первых, у французов было куда отступать, после Парижа
Куда? 90% всей промышленности - под немцами. Отступать - растягивать и без того тонкий фронт, терять остатки мобпотенциала (подавляюшее большинство мужчин и так уже в армии).
И вообще, в отличие от Третьего рейха, на французов никто репарации не налагал по итогам ПМВ, и не запрещал им развивать свои военные силы.
Германии выкатили 132 млрд золотых марок репараций, 6,4 млрд фунтов стерлингов. Между 1919 и 1932 немцы выплатили 21 золотых млрд марок по репарациям (23% ВВП в 1925). Гиперинфляция 1923го уничтожила долг за ПМВ. Для сравнения - долг Франции по итогам ПМВ был 267 млрд франков, 74% ВВП в 1925м.
В третьих, дальнейшие потери бессмысленными не были, если Великобритания и Франция начинали войну на истощение -- но для этого надо было измотать немцев и растратить ресурс их бронегрупп.
Для этого надо иметь ресурсы для истощения, а так-же не быть разбитыми в краткие сроки. Как я указал выше - у союзников было менее 70 дивизий против 140 у немцев, то бишь поражение было вопросом ближайшего времени. Не могли французы прикрыть фронт, войск нехватало.
То есть если бы французы действовали по шаблонам ПМВ и с тем же упорством и стойкостью, вермахту пришлось бы тяжко.
В сентябре 1914го, число войск на западном фронте было примерно равным, в то время как в июне 1940го - у немцев было вдвое больше.
Вы опять приводите доводы в мою пользу
Из песни слов не выкинешь - это факт, и его игнорирование являлось бы двойный стандартом с моей стороны. "Или крестик"(с)
Не припомните, с чего началась наша дискуссия? Ровно с такого же моего утверждения -- что причины капитуляции Франции в 1940 были не военные, а политические.
На что я процитировал Кляузвица про войну и политику. Что капитуляция - последствие катастрофы на фронте.
Однако накал боев и упорство в обороне французами в ПМВ сильно отличается от интенсивности боевых действий и стойкости в обороне французами в ВОВ... Надеюсь, для Вас это тоже не новая информация?
Новая. Я просто не в курсе, как хорошо воевал Легион французских добровольцев против большевизма в ВОВ.
Насчёт накала боёв на французкой фронте в 1914 и 1940м: за 136 дней в 1914м (по окончанию мобилизации и до нового года) погибло порядка 300 тыс французов, за 44 дня в мае-июне 1940го погибло около 84 тыс. 2,2 тыс/день в 1914м и 1,9 тыс/день в 1940м. Накал поменее, тут вы правы.
У французов, бывших в союзе с англо-саксами, была уйма возможностей раздавить Третий рейх в зародыше, причем исключительно на законных основаниях, за нарушение статей Версальского мира.
Когда Франция ещё могла это сделать в одиночку Англия заявила, что выступит против "агрессора" в лице Франции. К моменту, когда Англия перешла к сдерживанию и противостоянию Германии - было уже поздно.
Поделиться43623-01-2022 01:48:31
Кто утверждал, что у них было 8 месяцев для усиление УК дополнительной полевой обороной? Вы.
Я, я.
Попробуете опровергнуть, что в течении 8 месяцев они не усиливали свои позиции на линии Мажино? Смело.
Впрочем и на франко-бельгийской границе имелось продолжение линии Мажино, которое начали строить в 1936г. - "укрепленные сектора №№1-7". И 8 месяцев странной войны войска там вполне себе копали, усиливая имевшиеся опорные пункты (хотя и не такие монструозные как укрепленный район Мец (сектора №№8-12)) полевой обороной. Только британские экспедиционные силы в своем секторе в р-не Лилля возвели 350 опорных пунктов.
Так что готовили они и оборонительные позиции по границе в т.ч., хотя планировали заходить в Бельгию.
Поделиться43723-01-2022 03:34:07
Я тут по поводу Балтики, горячие финские парни.
Может не стоит загоняться со строительством открытых батарей?
А в рамках проектов новых броненосцев/линкоров построить башни?
Эффективность будет гораздо выше.
Стоимость конечно же дороже, но их потребуется меньше чем открытых батарей. И кроме того отработка башен в наземном варианте позволит флоту сэкономить.
Ну и по поводу ГГ и армии.
Вот уже не помню служил ли он в Советской Армии. Но если служил, то структура вбита намертво и никакая гугля тут не требуется.
Ну а дальше берём стандартные части РИ и переделываем, когда Мишкин примет пост императора, под советский стандарт. По возможности конечно.
Единственное только что бы рекомендовал - это не трёх батальонный состав полков, а четырех. Причем четвертый - учебный. Без права использования в боевых действиях. То есть полк уходит на войну в составе трёх батальонов, а четвертый остаётся в ППД и продолжает подготовку личного состава для остальных батальонов полка.
Поделиться43823-01-2022 13:17:46
Итого на западе: 44 кадровые дивизии и 38 рассчётных мобилизационных (формируемых лишь по мобилизации), на востоке: 6 кадровых и 6,5 рассчётных мобилизационных. Процент кадровых - 53,6% на западе, 48% на востоке. Не вижу большой разницы в качестве.
Вы опять, образно выражаясь, льете воду на мою мельницу: 44 кадровые дивизии против французов, и 6 против русских. Если это не большая и именно качественная разница в силе наносимого удара, то я прямо и не знаю, что еще сказать...
В 1914м у французы не теряли свыше трети армии отрезанной - свыше 60 дивизия союзников (из порядка 135 имевшихся до начала наступления) исчезли в мае 1940го.
Две трети оставшейся армии позволяли организовать кучу проблем немцам с их блицкригом - правда ценой еще больших потерь, критичного разрушения транспортной инфраструктуры и т.д.
Опять же, возьму примером СССР (у англо-саксов брать примером нечего) -- в 1941-42 годах он несколько раз целиком терял армейские группировки, и у него сыпались целые фронты. Однако страна утирала кровавые сопли и собиралась вновь и вновь. У Франции был выбор, либо через кровь и разруху отстоять свой суверенитет, либо нагнутся и раздвинуть булки ради сохранения привычного комфорта. Военные Франции еще могли сражаться, но ВПР сделало свой выбор и отдало приказ капитулировать.
Я указал, что следую ВАШЕЙ логике. Указывая на примере, что она не учитывает кучу фактов. Вы заявили, что потери французов были небольшими - всего 84 тыс убитыми. Так что, имейте мужество либо продолжить и заявить, что потери РККА в 1941м были относительно небольшими, либо что вы что-то не учли. Ибо ваше поведение - это двойные стандарты.
А я основываю свои ответы на Ваших постах. На мое замечание о небольших потерях французов убитыми, Вы мне напомнили, что надобно еще и раненых/дезертировавших посчитать, тогда потери французов будут выглядеть весомее. Я, следуя ВАШЕЙ логике в следствии ВАШЕГО замечания, в ответ предложил тогда и у РККА ТОЖЕ ЗАЧЕСТЬ ее раненых/дезертировавших.
Это не у меня двойные стандарты, это у вас своеобразная логика.
Куда? 90% всей промышленности - под немцами. Отступать - растягивать и без того тонкий фронт, терять остатки мобпотенциала (подавляюшее большинство мужчин и так уже в армии).
Что, на всю Францию набралось годных в строй мужчин чуть больше трех миллионов? Это я в том смысле,что в одном из своих постов Вы мне указали, что союзные войска разом потеряли треть своей численности. То есть полтора-два миллиона оставалось, и их хватало, чтобы замедлить немцев, пока шла срочная мобилизация -- но это же надо было упираться в обороне, стоять насмерть и нести всяческие тяготы войны... Политикам проще и выгоднее оказалось капитулировать.
Насчет 90% всей промышленности -- а кто в этом виноват? Если бы у советского ГКО было целых восемь месяцев "Странной войны", они бы успели перенести на/за Урал вообще всю промышленность с угрожаемых направлений и Западного ВО.
И отдельно замечу -- промышленность вполне успешно эвакуировали в условиях удачно развивавшегося блицкрига Третьего рейха, пока советские войска упирались в обороне до последнего, зачастую -- без связи и возможности отступить.
Германии выкатили 132 млрд золотых марок репараций, 6,4 млрд фунтов стерлингов. Между 1919 и 1932 немцы выплатили 21 золотых млрд марок по репарациям (23% ВВП в 1925). Гиперинфляция 1923го уничтожила долг за ПМВ. Для сравнения - долг Франции по итогам ПМВ был 267 млрд франков, 74% ВВП в 1925м.
А потом к власти пришла НСДАП и "простила" всем долги по репарациям. Однако же, до этого светлого момента немцы вынуждены были изворачиваться,чтобы сохранить свои военные наработки и хоть какой-то потенциал -- а вот французам этого не требовалось. Прямо как в поговорке получается: кто хочет, ищет возможности, кто нет - выискивает отговорки.
Для этого надо иметь ресурсы для истощения, а так-же не быть разбитыми в краткие сроки. Как я указал выше - у союзников было менее 70 дивизий против 140 у немцев, то бишь поражение было вопросом ближайшего времени. Не могли французы прикрыть фронт, войск нехватало.
Блицкриг очень требователен к коммуникациям и соблюдению графика. Разрушение собственной транспортной инфраструктуры всегда очень болезненно, но оно дает отсрочку --- танки по воздуху не летают, и без бензина не ездят. Но для всего этого требуется четкое и твердое ПОЛИТИЧЕСКОЕ решение, ибо генералитет в данном случае выступает исполнителем. Решение было? Нет.
В сентябре 1914го, число войск на западном фронте было примерно равным, в то время как в июне 1940го - у немцев было вдвое больше.
Притом что по населению союз Франции-Великобритании Третий рейх немножко превосходил. Однако получив по соплям с гигантскими потерями аж в 84 тысячи официально убитых, французское ВПР подумало, да и решило не охреневать в атаке -- и больно это, и вообще... Немцы как оккупанты лучше, чем англо-саксы, как союзники. Кстати, не прогадали: из Второй мировой воны Франция вышла с минимальными разрушениями инфраструктуры (особенно на фоне СССР). Вовремя предать -- это предвидеть (С).
На что я процитировал Кляузвица про войну и политику. Что капитуляция - последствие катастрофы на фронте.
Что у них, за всю историю эта катастрофа первая, что ли? В ПМВ такие потери были обычными для очередной наступательной/оборонительной операции, а в ВОВ -- катастрофичными? Нет, капитуляцию объявляли исходя из политических мотивов.
Новая. Я просто не в курсе, как хорошо воевал Легион французских добровольцев против большевизма в ВОВ.
Особенно велики его заслуги в ходе карательных рейдов в Белоруссии, где было особенно много большевиков среди женщин, стариков и детей. Впрочем, воевать против линейных советских частей "ниасилили" не только французы -- и украинцы-галицаи, и недобитки из ОУН-ОУП, и прибалтийские воены тоже оказались жидковаты. Зато как каратели были наравне, а то и лучше немецких частей СС, а это уже показатель...
Когда Франция ещё могла это сделать в одиночку Англия заявила, что выступит против "агрессора" в лице Франции. К моменту, когда Англия перешла к сдерживанию и противостоянию Германии - было уже поздно
Было бы желание, и возможности бы нашлись -- Англия не единственная страна на всем свете.
Отредактировано Кулаков Алексей (23-01-2022 13:20:38)
Поделиться43923-01-2022 13:18:55
Я тут по поводу Балтики, горячие финские парни.
Может не стоит загоняться со строительством открытых батарей?
А в рамках проектов новых броненосцев/линкоров построить башни?
Эффективность будет гораздо выше.
Выше, не спорю. Правда и стоимость тоже... Неприятно подрастет.
Поделиться44023-01-2022 14:19:23
Было бы желание, и возможности бы нашлись -- Англия не единственная страна на всем свете.
Ну да, например Франко-советский договор 1935г.
Вот только после убийства Барту, его приемник рассматривал этот договор исключительно как средство торговли с Германией... И все возможности реального использования этого договора были слиты сначала в ходе Судетского кризиса, а потом и окончательно на Московских переговорах весны-лета 1939г.
Похожие темы
Князь Оружейников (8) | Хиты Конкурса соискателей | 06-07-2014 |
Князь Оружейников - 9 | Хиты Конкурса соискателей | 07-09-2015 |
Князь Оружейников -11 | Лауреаты Конкурса Соискателей | 16-03-2017 |
Князь Оружейников - 12 | Лауреаты Конкурса Соискателей | 07-05-2018 |
Князь Оружейников - 13 | Лауреаты Конкурса Соискателей | 06-05-2019 |