Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Лауреаты Конкурса Соискателей » Князь Оружейников - 14


Князь Оружейников - 14

Сообщений 721 страница 730 из 901

721

Вообще о чем разговор?  Что у ликвидаторов возникнут сомнения о правильности своей деятельности? А с чего им быть? Все они бывшие служивые люди и служили на границе. Где стреляли они и где стреляли в них! Фактически ,для них ничего не изменилось. Они не банда ,они "служивые люди". И чётко знают,что выполняют приказ командования и их служба нужна и по достоинству будет оценена. Да и живут они не в пустыне и чётко понимают,что "такое хорошо и что такое плохо"! И есть с чем сравнить. Несколько примеров : экспедитора, который застрелил грабителей железнодорожного выгона по решению суда в итоге уехал не на каторгу,а фактически поменял место службы ( не потеряв при этом в зарплате и льготах). ... Семья другого экспедитора ( погибшего по своей глупости) не была выброшена на улицу без средств для существования... Рабочие на заводах князя за хороший и честный труд получают больше и живут лучше ,чем на других заводах...Бывшие крестьяне видят,что их  земляков тоже не бросают на произвол судьбы.Про потдержку в голод нуждающихся  князем они знают,как знают и о работе на "селе" агреневских людей. Конечно,в огромной "агреневской империи" могут быть недовольные и обиженные, но это не про "экспедиторов и людей,которые прошли отбор в исполнительные отделы".  Напомню также,что работа "с кадрами" у князя поставлена на очень высоком уровне! Начиная с погранотряда Агренева знал "стукачей" не только по докладам "своих" солдат,но и от жандармов получал информацию о разных "интересных"людях. Про "воспитание" на заводах пьянец и дебоширов коллективом  ( рублем и кулаком) ,про систему пропусков и контроля "любопытных" ( охраной в форме и неприметных вездесущих подростков). Да и "профессионалов" от жандармов привлекает к разведке и контрразведке.

Отредактировано Николаевич (25-09-2022 07:30:56)

0

722

Николаевич написал(а):

Фактически ,для них ничего не изменилось. Они не банда ,они "служивые люди". И чётко знают,что выполняют приказ командования и их служба нужна и по достоинству будет оценена.

<<– Сильно я вас подвел, вашбродь?
– Это с чего бы?
– Так я человека убил…
– Ну, убил себе и убил. В первый раз, что ли? – Камера словно вымерла, прислушиваясь к негромкому диалогу двух… подельников?
– Так-то ж на службе, по приказу.
– А теперь ты где – на деревне у бабушки? И сейчас выполнял приказ, то есть действовал согласно должностной инструкции. Так что весь спрос с того, кто ее составлял. Если более конкретно, то с меня.
А ты сходишь на исповедь, примешь епитимью, немного пожертвуешь на благие дела – и все. Словом, как обычно. Понял?
– Понял. Только это. А как?.. Ну, теперь?
Несмотря на сложную формулировку, вопрос поняли правильно.
– Теперь? Будет суд, на котором тебя будет защищать очень хороший адвокат. В самом худшем случае отправишься в Сибирь. Ненадолго. Кстати, у меня и там тоже есть что экспедировать. Будешь ютиться с женой и детьми в собственном двухэтажном домишке на полудюжину комнат, получать зарплату и командировочные и спокойно заниматься привычным делом. В САМОМ худшем случае.
Демид оживал прямо на глазах, а вера в командира и так не пропадала. Его сиятельство еще в отряде доказал, что о своих заботится и никогда не бросает. Никогда!>>
©

Вашбродь. Экспедиторы и сам ГГ давно гражданские люди, но для подчинённых ГГ так и остался командиром. Они продолжают служить ему, как служили на границе. А уже через своего командира они служат России. И они это давно понимают, политико-воспитательная работа у князя поставлена на ять.

Отредактировано Андр-Мэн (25-09-2022 08:21:51)

+1

723

Кулаков Алексей написал(а):

англичане/французы/австрияки плохие, они и сами об этом прекрасно знают на уровне "хорошего от них не жди".
... Что такое каратели, выходцам с русского села объяснять не надо от слова совсем (спасибо казакам).
...Ожидать от выходцев с русского села какой-либо жалости к "жидам-ростовщикам" вообще, и к своим клиентам в частности...

То есть простой русский крестьянин имеет право убивать:
а) англичан/французов/австрияков/турок/полячишек и вообще бусурман;
б) карателей и/или объявленных таковыми;
в)жидов-ростовщиков.
Я ничего не упустил?
Кстати, что там насчет Шарля Фийона? Он каратель или еврейский банкир?

Что касается мотивировочной части, то и тут все просто.

Значит, ради Великой Цели можно и нужно убивать тех, кто с точки зрения служащих этой самой Великой Цели, им мешает, правильно?

+2

724

Zampolit написал(а):

Значит, ради Великой Цели можно и нужно убивать тех, кто с точки зрения служащих этой самой Великой Цели, им мешает, правильно?

Надо очередной раз запеть псалом о святости человеческой жизни и слезе ребёнка?
Автор описывает хоть и не вполне реальный, но совершенно реалистичный мир, где обитают не ангелы с крылышками, а вполне себе вооруженные и весьма опасные конкуренты.
Какими средствами вы предлагаете выживать Агренёву и его людям? Всё раздать и вступить в РСДРП?
Давайте посмотрим не на прекраснодушное возмущение от нашей грустной жизни, а хоть на какую то позитивную программу.

Пожалуйста, предложите вменяемую альтернативу, чтобы автор, вместе с читателями, смог бы понять, что реальную жизнь можно реализовывать в виде применения  идей школьных учителей, которые принято считать  разумными и даже образцовыми.

Примеры "школьных" проповедей и реальная жизнь:
"умри, но не давай поцелуя без любви!" - это о реальной половой жизни подростков.
"Не брать грязных денег" - ну, это о том, как в реале жили святые идеалисты - получая доходы от поместий, воруя приданое невест, вымогая угрозами деньги и грабя банки.
"долой привилегии партократоров" - это о честнейших демократах, которые совершенно бескорыстно куда то девали наколенные веками  богатства Россиию

0

725

Zampolit
Есть красивый идеал, а есть грубая реальность. :dontknow: Среди тех же революционеров хватало людей, готовых жизнь отдать ради светлого справедливого будущего, хотя на своем пути им пришлось совершить немало мерзостей. Но мы все равно почитаем этих людей как героев.
А от чего вы тогда отказываете в таком подходе Агреневу и его людям?
Что до этого вопроса, то тут подмена понятий:

Zampolit написал(а):

То есть простой русский крестьянин имеет право убивать:
а) англичан/французов/австрияков/турок/полячишек и вообще бусурман;
б) карателей и/или объявленных таковыми;
в)жидов-ростовщиков.

Не "имеет право", а "не надо объяснять, зачем их убивать". Вопросом Раскольникова задается (если задается) Агренев, а он руководствуется в своих действиях государственными интересами. Это, если что, от одних его компаний прямо в описываемый момент несколько миллионов в России зависит, а в целом он планирует изменить судьбу всей страны.

0

726

Андр-Мэн написал(а):

– Ну, убил себе и убил. В первый раз, что ли? – Камера словно вымерла, прислушиваясь к негромкому диалогу двух… подельников?

А вот это по нынешним временам высказывание на грани экстремизма. Экспедитор защищает вверенное ему имущество, и потому его защищает закон. Почитайте современный УК, главу "Необходимая оборона". В свод законов Российской Империи не посылаю, его объем, запутанность и противоречивость пугают даже профессиональных юристов, но интуиция подсказывает, что дворники, гайдуки, казачки и тому подобные боевые холопы, выполняющие волю барина, и тогда были защищены законом и обычаем.

Николаевич написал(а):

Рабочие на заводах князя за хороший и честный труд получают больше и живут лучше ,чем на других заводах...Бывшие крестьяне видят,что их  земляков тоже не бросают на произвол судьбы.Про потдержку в голод нуждающихся  князем они знают,как знают и о работе на "селе" агреневских людей.

За чей счёт этот банкет? И какой процент населения России охвачен благодеяниями Агренева? Гособоронзаказ это вообще-то расходы бюджета, наполняемого налогами и акцизами, собираемыми с населения. Не на все 100%, конечно, но в значительной степени. Плюс лихие операции по ограблению не наших людей, которые красочно описаны, но не могут быть настолько масштабными и системными, чтобы обеспокоить государства, на чьих территориях происходят.

В общем, возможности Агренева ограничены, опыт его для России в целом неприменим и в лучшем для него случае к ижевским и воткинским рабочим в предстоящей смуте и гражданской войне добавятся агреневские.

Да и российская бюрократия — зверь страшная (если играть на её поле и по её правилам). Навскидку назову другого оружейника — Барановского и промышленника Алчевского, которые плохо кончили.

*) В.С. Барановский погиб на испытаниях разработанной под его руководством пушки, что маскирует в энциклопедиях и популярных статьях тяжбу между военным министерством и заводом Барановских из-за выпущенных последним пушек и боеприпасов, красочно описанную Оченковым в цикле "Путь на Балканы" и его обсуждении.

**) А.К. Алчевский— русский промышленник, особенно отметившийся на Донбассе, во время экономического кризиса начала нулевых нуждавшийся в средствах, просивший о государственной помощи и, не получив её, кончивший жизнь под паровозом.

Dobryiviewer написал(а):

Какими средствами вы предлагаете выживать Агренёву и его людям? Всё раздать и вступить в РСДРП?
Давайте посмотрим не на прекраснодушное возмущение от нашей грустной жизни, а хоть на какую то позитивную программу.

Чёрный юмор ситуации в том, что в реальной истории Российской Империи многие русские промышленники финансировали антиправительственные группировки. Традиция давняя, восходит ко временам споров о легитимности царя Владислава и о том, кто более русский, Карл Петер Ульрих Шлезвиг-Гольштейн-Готторпский или София Августа Фредерика Ангальт-Цербсткая.

В обсуждаемый период лутшие люди поучаствовали и деньгами и моральной поддержкой в двух революциях, 1905 года и февраля 1917-го. Морозовы, Рябушинские, Путилов, Терещенко.... Мотив: самодержавие рулило страной куда-то не туда, терпя поражения как военные, так и неочевидные экономические (заграничные займы и привлечение иностранного капитала). И российские "капитаны промышленности" считали, что и у государственного кормила справятся.

Поэтому позитивная программа для Агренева это примкнуть к какой-то партии, проводить её линию и кулуарными разговорами гнуть эту линию под себя. Скорее всего к партии октябристов — кадетская программа пограничнику, служившему в Привисленском крае, должна быть омерзительна.

Отредактировано Зануда (25-09-2022 16:37:16)

+2

727

Dobryiviewer написал(а):

Автор описывает хоть и не вполне реальный, но совершенно реалистичный мир, где обитают не ангелы с крылышками, а вполне себе вооруженные и весьма опасные конкуренты.

Оно понятно, что острые противоречия вполне могут выливаться в смертоубийство, но мой вопрос несколько в другом.
С чего вдруг ГГ и его команда решили, что они вправе решать, кого мочить, а кого нет? Ну, положим, Поляковы - гады, падлы, и чатлане, креста не них нет и пробу ставить некуда, ОК. Но совершенно непричастные легионеры (ах да, каратели - это, если не ошибаюсь, называется "коллективной ответственностью"?) и тем паче шоффэр?

предложите вменяемую альтернативу

Я попытался сделать это в "Неверном ленинце".

Шинрай написал(а):

Не "имеет право", а "не надо объяснять, зачем их убивать".

Ну тоесть такое право они имеют по умолчанию, понятно.

Вопросом Раскольникова задается (если задается) Агренев, а он руководствуется в своих действиях государственными интересами. Это, если что, от одних его компаний прямо в описываемый момент несколько миллионов в России зависит, а в целом он планирует изменить судьбу всей страны.

Возьмем некий аналог ГГ в сегодняшнем мире - например, Прохорова. Вот если ему в голову вступит, что он лучше всех знает, что стране и государству нужно, то следуя декларируемой логике, имеет ли он право убивать мешающих ему людей?

+1

728

Zampolit написал(а):

С чего вдруг ГГ и его команда решили, что они вправе решать, кого мочить, а кого нет? Ну, положим, Поляковы - гады, падлы, и чатлане, креста не них нет и пробу ставить некуда, ОК. Но совершенно непричастные легионеры (ах да, каратели - это, если не ошибаюсь, называется "коллективной ответственностью"?) и тем паче шоффэр?

   Подобные споры велись еще с первой книги, где герой с командой лихо разделывал контрабандистов на поле боя и купцов вне его. И в каждой новой книге были сложные ситуации, особенно при загоне пленных хунхузов под "царскую охоту". Смысла в таких спорах не вижу - большинство читателей согласны с автором, никто никого не переубедит.

+3

729

Зануда написал(а):

За чей счёт этот банкет? И какой процент населения России охвачен благодеяниями Агренева? Гособоронзаказ это вообще-то расходы бюджета, наполняемого налогами и акцизами, собираемыми с населения. Не на все 100%, конечно, но в значительной степени. Плюс лихие операции по ограблению не наших людей, которые красочно описаны, но не могут быть настолько масштабными и системными, чтобы обеспокоить государства, на чьих территориях происходят.

Исходя из экономической статистики тех лет, доходность промпроизводства в Российской империи была от 5 до 8 процентов годовых (в среднем правления компаний выплачивали дивидентами акционерам 6%). У Агренева в основном все предприятия или выпускают хай-тек, имеющий гарантированный спрос в империи и за ее пределами (как пример, инструмент с победитовыми напайками/станочные резцы), или очень востребованную продукцию (вроде обычных кос, которые в РеИ импортировали каждый год по 400 тысяч штук),так что в среднем доходность/рентабельность предприятий выше. Часть прибыли он пускает на дальнейшее развитие своих предприятий, а один-полтора процента из прибыли уходит в виде премий нещадно эксплуатируемому им пролетариату. Который (в книгах на это не раз указано) живет в специально построенном для них администрацией предприятия жилье, закупается в основном в заводской продуктовой лавке, там же и одевается-обувается -- по ценам примерно на 10% ниже рыночных, ходит развлекаться в заводской клуб,лечится в заводской больничке... В итоге, минимум половина их высокой зарплаты возвращается обратно в заводскую кассу, а попутно они же обеспечивают стабильный спрос на продукцию Русской аграрной компании (еда) и другим фабрикам Агренева (одежда/обувь/мебель/лекарства/книги). Механизируя все тяжелые/грязные работы, вводя конвейерную систему и тем самым планомерно год за годом снижая себестоимость своих товаров, и делясь малой частью чистой прибыли, Агренев в ответ получает стабильность на своих предприятиях и преданность персонала. Он всего лишь не жадничает...
Самому Агреневу нет нужды запускать руку в счета своих предприятий, ему хватает ренты сего патентов и лицензий.

Зануда написал(а):

В общем, возможности Агренева ограничены, опыт его для России в целом неприменим и в лучшем для него случае к ижевским и воткинским рабочим в предстоящей смуте и гражданской войне добавятся агреневские.

Вы забыли рабочих тех предприятий, где ввели или введут "агреневский кодекс". В реальной истории у большевиков тоже были проблемы с теми предприятиями, хозяева которых развивали социалку и по-человечески относились к своим мастеровым. И не только на частных предприятиях -- к примеру мастеровые казенного оружейного Ижевского завода тоже долго "не слышали" засылаемых агитаторов.

Зануда написал(а):

Да и российская бюрократия — зверь страшная (если играть на её поле и по её правилам). Навскидку назову другого оружейника — Барановского и промышленника Алчевского, которые плохо кончили.

В сословном государстве любая бюрократия -- это зверь на ручной сворке у тех, кто стоит на верху. Да, в принципе, и в классовом обществе тоже...
Что касается примеров с промышленниками, то они у Вас не самые удачные. Баранов погиб, как бы сейчас сказали "вследствие небрежного обращения с взрывчатыми материалами". Соли пикратов очень чувствительны к любым ударам, Барановский это знал, и тем не менее стоял возле разбираемого нижним чином снаряда. Если бы не это, то он и дальше изобретал и продвигался по предпринимательской стезе.
С Алчевским все несколько сложнее: во-первых, он допускал изрядные вольности в управлении двумя своими банками, на поддержку которых бесконтрольно "вынимал" деньги из своих производственных активов, загнав последние в немаленькие долги. Во-вторых, он сильно вложился в постройку металлургического завода, не учтя при этом рыночной коньюктуры (на Юге империи и без того хватало металлургических предприятий,  соответственно и конкуренция была сильна). Построй он точно такой же завод возле реки Зеи на Дальнем востоке, он был бы обречен на успех (господдержка точно бы была), но он был патриотом Малороссии. И это в третьих -- он настолько был патриотом Малороссии, что открыто бравировал этим и умеренно поддерживал предтеч нынешних украинских нацистов и националистов. Власти это, мягко говоря, не нравилось, но его не трогали и НИКАК не ущемляли, так как польза с него заметно перевешивала вред. Однако когда в империю заглянул экономический кризис и Алчевский возжелал трехмиллионного кредита в Госбанке и госзаказов на металл, его мягко послали, напомнив про слабую финансовую дисциплину в его банках и вольное обращение с деньгами вкладчиков. Чем это закончилось в итоге, известно...

Зануда написал(а):

В обсуждаемый период лутшие люди поучаствовали и деньгами и моральной поддержкой в двух революциях, 1905 года и февраля 1917-го. Морозовы, Рябушинские, Путилов, Терещенко.... Мотив: самодержавие рулило страной куда-то не туда, терпя поражения как военные, так и неочевидные экономические (заграничные займы и привлечение иностранного капитала). И российские "капитаны промышленности" считали, что и у государственного кормила справятся.

Морозовы и Рябушинские -- представители Московской финансово-промышленной группировки. До 1894 года Московская ФПГ была подчеркнуто лояльна власти, и только когда Минфин начал заметно подсуживать Питерской ФПГ, московские старообрядцы встали в оппозицию к власти. Успокоить и привлечь их на свою сторону очень просто -- ввести представителей Московской ФПГ в Минфин и Минпром, и они опять станут верной опорой трона. Путилов был представителем западных банкстеров, пытающимся играть свою игру, и иметь такого своим сторонником... Лучше уж сразу во врагах. Терещенко -- малороссийский рантье и яркий представитель классического "эксплуататора", которому очень хотелось войти в политику. Ему это удалось, но ничего хорошего от него страна не увидела. Я бы лучше вместо него вспомнил про представителя "текстильной" династии Коновалова -- от него хотя бы польза в правительстве была...
В общем "не все так однозначно, да".
Поделись ВПР империи хотя бы с Московской ФПГ толикой власти, и еще большой вопрос, смогли бы революционеры раскачать ситуацию в 1905 году -- в той же Москве староверы их бы сожрали с костями, благо у них для этого были и возможности, и исполнители.

Зануда написал(а):

Поэтому позитивная программа для Агренева это примкнуть к какой-то партии

Как показывает нам история, промышленные магнаты уровня Агренева редко примыкают к какой либо партии -- по причине того, что они и сами финансируют две-три основные политические платформы, и имеют большое влияние на принимаемые публичными политиками решения.

+5

730

Zampolit написал(а):

ОК. Но совершенно непричастные легионеры (ах да, каратели - это, если не ошибаюсь, называется "коллективной ответственностью"?) и тем паче шоффэр?

С такой логикой и СС-овцев/членов айнзацкоманд убивать было не за что. Они ведь а)просто выполняли команды б) делали это где-то в далекой Белоруссии, поэтому совершенно непонятно, за что из судили в Нюрнберге.
Заранее замечу, что действия Иностранного легиона в той же... Да хотя бы Дагомее, и действия СС в СССР мало чем различались.
А шоффэр Франсуа Файон -- как раз отставной легионер. То есть перед тем как стать водителем, доблестно служил и усердно давил всяких чернокожих унтерменшей в Алжире.

Zampolit написал(а):

Я попытался сделать это в "Неверном ленинце".

Гм. Но мы-то обсуждаем совсем другое произведение. Сколько людей, столько мнений (С) --- помните? Вы видите так, я иначе...

Zampolit написал(а):

Ну тоесть такое право они имеют по умолчанию, понятно.

Право по умолчанию не имеют. Вместо этого они могут отказаться проводить "острую" акцию, если мотивировочная часть задания покажется им не убедительной. Верность, это дорога с двунаправленным движением -- за Агреневым целеполагание, за ними исполнение, но они не тупые болванчики, а соратники-единомышленники.

Zampolit написал(а):

Возьмем некий аналог ГГ в сегодняшнем мире - например, Прохорова. Вот если ему в голову вступит, что он лучше всех знает, что стране и государству нужно, то следуя декларируемой логике, имеет ли он право убивать мешающих ему людей?

Если бы Прохоров имел предзнание (ну или послезнание) того, чем  закончиться (к примеру) Киевский майдан, то я бы не удивился срочному падежу всех ключевых фигур госпереворота 2014 года.
Да и Вы бы, наверное, не сильно удивились, и уж точно не стали бы его сильно осуждать. Принцип меньшего зла в чистом виде...
Отличие того же Прохорова от Агренева -- последний ТОЧНО знает магистральный путь развития истории. Весь целиком он его изменить не в состоянии, но вот слегка подкорректировать, убрать часть ключевых фигур и заменить страну-площадку для революций и смелых социальных экспериментов с Российской империи на Францию или Германию -- он и в состоянии, и сделает. Пускай там строят коммунизм  с человеческим лицом, а империя попробует жить и развиваться при гос.социализме.
И насчет точечных воздействий:
Как пример: не будь откровенного русофоба Ульянова у власти, СССР изначально был бы построен унитарным государством -- и кто знает, насколько устойчивее получился бы такой монолит?
Не будь у власти Свердлова и Троцкого -- меньше был бы маховик репрессий и террора, меньше ушло бы денег в бездонную яму Коминтерна.
Убрать Хрущева, и запаса прочности, набранного при Сталине, хватило бы подольше -- если к власти вообще не пришли бы коллеги китайских коммунистов-государственников.
***
Применительно к ПМВ: убрать в ключевой момент князя Львова, Гучкова и их единомышленников -- и Николай 2 получает неплохие шансы дотянуть империю до победы над Германией, ну или просто протянуть у власти подальше. У РИ были все возможности для этого.

+4


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Лауреаты Конкурса Соискателей » Князь Оружейников - 14