Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Лауреаты Конкурса Соискателей » Князь Оружейников - 14


Князь Оружейников - 14

Сообщений 741 страница 750 из 901

741

Зануда написал(а):

. Преодолеть совокупное влияние французских банкиров и промышленников и русских франко- и англофилов в реальной истории российские германофилы не смогли. Агренев, несомненно, крут, но всех банкиров во Франции ему не перестрелять.....

А если через пару дней, после начала РЯВ положить на стол Николаю текст "Сердечного согласия"? Какова будет его реакция на то что союзник России ведёт за её спиной переговоры с союзником Японии? Как минимум, охлаждение  русско-французских отношений. И, если "Дядюшка Вилли" не прохлопает ушами, есть шанс изменить конфигурацию союзов, приведшую к ПМВ.

+1

742

Dingo написал(а):

А если через пару дней, после начала РЯВ положить на стол Николаю текст "Сердечного согласия"? Какова будет его реакция на то что союзник России ведёт за её спиной переговоры с союзником Японии? Как минимум, охлаждение  русско-французских отношений. И, если "Дядюшка Вилли" не прохлопает ушами, есть шанс изменить конфигурацию союзов, приведшую к ПМВ.

Так был же в реальной истории Бьёркский договор, заключенный лично русским и немецким императорами в июле 1905 года. Чем это кончилось, помните?

+1

743

Зануда написал(а):

Спорно. Россия и Япония действовали не в вакууме, а в окружении весьма мощных игроков, которым не нужно усиление Российской Империи (как, впрочем, и Японии), а нужно их взаимное истощение, приводящее в зависимое состояние. Если Россия будет подготовлена к войне лучше, чем в реальной истории, то и японцы лучше подготовятся и "англичанка гадить" будет сильнее. Лучше было бы совсем предотвратить войну. Причерноморские степи не менее плодородны, чем манчжурские, а малярийные болота Колхидской низменности после надлежащей мелиорации и более.

Конечно спорно, вот только в армии и флоте России этого(дирижаблей например) до самого первого применения не будет, а будет всё у частного лица и секретность испытаний и тренировок Агренев вполне обеспечить сможет, ВК Михаил ему в этом поможет.

0

744

Николаевич
Написано красиво, но ничего из этого не реализуется - элита та же, а Агренев прибавляется лишь разовыми акциями. А тем временем наличие "кодекса" его имени только обостряет социальные противоречия, как и раскручивание маховика ответных акций.

0

745

Зануда написал(а):

Это всё замечательно с точки зрения рабочих. С точки зрения бессердечной сволочи экономики Агренев вкладывает средства в предприятия, которые дадут отдачу лишь через много лет и с далеко не 100% вероятностью.  А до долгосрочной перспективы надо ещё дожить, что в условиях рыночного хаоса отнюдь не гарантировано.

У Агренева с традиционной экономикой свои, сугубо особые отношения. У него денежные поступления по "серым" схемам в иные года превышают прибыль от всех его компаний, плюс "храмовые" трофеи, плюс легальная рента и патентные отчисления в его пользу, плюс регулярная игра на бирже, "качели" для которой не менее регулярно создают/организовывают те самые "разъездные коммивояжеры, плюс сторонние капиталы в его управлении (например ВК Михаила и ВК Сандро) плюс административный ресурс (опять же как пример -- покровительство вдовствующей ЕИВ Дагмары).
ГГ "растит" в империи целые отрасли промышленности --- глупо было бы начинать это, надеясь на одну лишь прибыль с легальных предприятий.

Зануда написал(а):

Повсеместно ввести "агреневский кодекс" невозможно, потому что содержащиеся в нём меры защиты и поддержки стоят денег и снижают норму прибыли. А русским промышленникам и так приходится конкурировать с английскими, французскими и бельгийскими, которых подпитывает (возможно, не напрямую) ограбление Конго, Индии, Алжира и вообще колоний.

Говоря языком рыжего Нанотолия -- "они просто не вписались в рынок". Если хозяин фабрики не в силах понять, что лучше поделиться с рабочими частью прибыли (1-1,5%), и довольствоваться "всего лишь" 5-7% годовых дивидентов, то лучше такому предприятию сменить владельца на более понимающего. Потому что альтернатива для империи и мастеровых (да и самого фабриканта) в целом гораздо хуже. Так он потеряет часть, а в 1917 может потерять все, включая собственную бестолковку.

Зануда написал(а):

И, что важнее, отменить сословные привелегии и их тёмную сторону - поражение в правах подавляющего большинства населения -  Агренев и его последователи не в силах. Так же, как отменить или хотя бы ослабить притеснения инородцев и иноверцев (староверов, других сектантов, мусульман, иудеев)

Среди последователей Агренева второй в очереди на престол Великий князь, который довольно скоро станет первым. Но будущему царю и не понадобится отменять эти привилегии -- это сделает само дворянство руками/голосами своих выборных представителей в Государственную Думу. А царь только ОДОБРИТ необходимые реформы. Все сами: и свобода совести и вероисповедания, и отмена сословных привилегий, и новые налоги на дворянские поместья/землю, и на предметы роскоши.
К слову -- староверы никогда не были сектантами, их таковыми считала исключительно Синодальная церковь.

Зануда написал(а):

Вы явно путаете Барановского и Панпушко.

Возможно...

Зануда написал(а):

Как показывает история, промышленные магнаты действуют не в вакууме, а в тесном соседстве и постоянной борьбе со своими конкурентами - другими магнатами и корпорациями. Ваш герой действует в период формирования монополистического капитала (хотя Продуголь в реальной истории оформлен лишь в 1904 году, а Продамет в 1902). И воленс-ноленс должен договариваться с коллегами-конкурентами и по экономическим и по политическим вопросам.

Вы переносите нынешние реалии на то время. В сословном государстве значение имеет прежде всего административный ресурс. Доказательство тому -- те же князья Белосельские-Белозерские, которых в книге ГГ планомерно "долбит", потому что легально их не свалить от слова никак. В РеИ они хозяйствовали, мягко говоря, ниже среднего, но только на личных связях главы семейства  и админресурсе спокойно протянули до 1917 года (да и в иммиграцию убежали не с голым задом).
Или, в виде еще одного примера: член Госсовета Половцев, горнозаводской округ которого в условиях рыночной экономики должен был быстро загнуться -- но благодаря связям и своему посту, Половцев длительное время организовывал своим уральским заводам очень "жирные" госконтракты, продавая казне рельсы буквально за две рыночные цены. Все были в курсе (включая конкурентов), но никто не торопился обличать и устраивать острую конкуренцию -- потому что все прекрасно понимали, чем это закончится.
Что касается синдикатов, то создание многих воленс-неволенс "споткнется" о предприятия Агренева. "Продпаровоза" точно не будет -- самые мощные паровозостроительные заводы империи или уже под Агреневым (Коломенский, Брянский, Челябинский) или скоро будут (Сормовский), или он имеет на них влияние (Людиноский).

0

746

Шинрай написал(а):

Zampolit написал:    Возьмем некий аналог ГГ в сегодняшнем мире - например, Прохорова.

Плохой пример - у ГГ предзнание. Да, мир несколько альтернативен, но это косметические изменения, не влияющие на историческую последовательность. И в отличие от Прохорова, который может лишь предполагать, Агренев ЗНАЕТ, что может лучше

Пример отличный. Просто потому, что с точки зрения внешнего наблюдателя нет никакой разницы между попаданцем, который ЗНАЕТ и аборигеном с поехавшей (например, на почве мессианизма) кукушечкой, который СЧИТАЕТ, ЧТО ЗНАЕТ.
И вот тут начинается самое веселое - имеет ли право отдельная личность самостоятельно решать, основываясь на своих знаниях, кого мочить, а кого нет, то есть принимать на себя функцию (и без того спорную) государства. "Если бога нет - то все дозволено", так и тут, если частное лицо присваивает себе такие функции, то государства нет и общественный договор распадается: если можно одному частному лицу, значит, можно и другому и пофиг, что другое - не попаданец.
И на секундочку представьте себе мир без ГГ (помер от испанки, например), в котором есть выращенные им люди, всей своей жизнью и службой "мотивированные" и наученные убивать, плюс получившие от ГГ своего рода карт-бланш на это. Считаете, что из такого субстрата не получатся полноценные эскадроны смерти? Я вот полагаю, что поехавший с горы паровой каток, да еще без тормозов, может наделать очень неприятных дел.
Да и вообще, внедрение в читателя идеи "надо чтобы все хорошие люди поубивали всех плохих" (несколько утрируя, разумеется) весьма и весьма сомнительно.

Отредактировано Zampolit (27-09-2022 10:01:54)

+3

747

Кулаков Алексей написал(а):

С такой логикой и СС-овцев/членов айнзацкоманд убивать было не за что. Они ведь а)просто выполняли команды б) делали это где-то в далекой Белоруссии, поэтому совершенно непонятно, за что из судили в Нюрнберге.

СУ-ДИ-ЛИ. И даже упыря Эйхмана евреи не грохнули на месте, а вытащили в Израили и судили от имени государства.

Гм. Но мы-то обсуждаем совсем другое произведение.

Меня спросили - я ответил.

Отличие того же Прохорова от Агренева -- последний ТОЧНО знает магистральный путь развития истории.

Ок, вот вам без отличий: т.Савинков ТОЧНО знал магистральный путь. И хотя не мог изменить его весь целиком, то вполне мог "слегка подкорректировать, убрать часть ключевых фигур" етс. Де-факто - у вас "Савинков справа".

+1

748

Зануда написал(а):

Ох, вредный всё же журнал "Огонёк".... В реальной истории Российская Империя развалилась на много суверенных государств ещё при временном правительстве. И лозунги борьбы "за единую и неделимую" оказались недостаточно зажигательными, по крайней мере и деникинцы и врангелевцы были биты. А большевики (персонифицированные в Ленине) сумели собрать большинство обломков империи в единое государство, пусть и ценой разнообразных уступок их народам. Злые языки проводят аналогии с замирением Чечни в нулевых.

Я Огонек не читал, и читать не собираюсь -- мне милее Милитера и различные мемуары.
К тому моменту, когда речь зашла о документальном оформлении страны Советов, большевики уже были властью, и контролировали бывшее имперское ядро. В РеИ Сталин вполне уверенно проталкивал унитарное устройство (потому что остальные не предлагали никакой вменяемой альтернативы тому, что предлагал нарком по делам национальностей Джугашвили), но вмешался Ленин, чей авторитет перевесил логику Сталина.
Опять же, в РеИ после того как старик Крупский помрэ, его идею нацстроительства сильно трансформировали в сторону унитарности, но, к сожалению, врожденные пороки ленинской идеи исправить не смогли. Что, впрочем, не помешало Сталину собрать большинство обломков империи в СССР -- и что-то мне кажется, при унитарном устройстве СССР было бы точно так же, и все обломки империи все равно бы вошли в "союз неделимый", но вот националистам было бы заметно труднее раскачивать лодку унитарной державы.

Зануда написал(а):

Вот если  нейтрализовать Безобразова до того, как он прорвался к царю с проектом корейско-манчжурской авантюры (1896 год в реальной истории), то с большой вероятностью не будет ни этой авантюры, ни русско-японской войны.

Что толку его нейтрализовывать, если РЯВ организовывала в первую очередь Великобритания и САСШ? Не было бы концессий по Ялу, нашелся бы другой повод.
Что касается моего предположения о кн. Львове, Гукасове и прочих, то я забыл добавить послов Бьюкенена и Палеолога. Разом убрать верхушку, и заговор бы забуксовал на месте -- а ведь все приготовления уже сделаны. Пока упавшее знамя подхватят, пока передоговоряться -- глядь, уже и обстоятельства поменялись, и часть пара вылетела в свисток.

Зануда написал(а):

Если Россия будет подготовлена к войне лучше, чем в реальной истории, то и японцы лучше подготовятся и "англичанка гадить" будет сильнее.

Японцы ограничены своей экономикой и мобпотенциалом. Сколько не накачивай хомячка тестостероном и анаболиками, но волкодав все равно и бежит дальше, и зубы у него больше, и шкура толще. Самое заметное, что могут предпринять англичане, это "продать" японцам свои ЭБР "Канопусы",  вот только победитель в РЯВ определиться в полевых сражениях, а не морских. Перетопи узкоглазые хоть все наши ЭБР и крейсеры, это никак не приблизит их к главной цели  владению Кореей и Манчжурией. Зато кредиты придется возвращать "по-любому".

Зануда написал(а):

Преодолеть совокупное влияние французских банкиров и промышленников и русских франко- и англофилов в реальной истории российские германофилы не смогли. Агренев, несомненно, крут, но всех банкиров во Франции ему не перестрелять.....

Даже и пытаться не будет. Зачем же их стрелять? Их надо доить и "обувать" -- чтобы Франция достойно оплатила участие РИ в ПМВ.

Зануда написал(а):

Это сословные привилегии, ещё одна архаическая черта Российской Империи. Владимир Ильич был потомственный дворянин

Ульянов был потомственным в первом поколении, не надо на него наговаривать лишнего. А что касается условий заключения рэволюционеров, то Агренев потихоньку меняет это. В прошлой книге уже было упоминание о "научно подтвержденной и проверенной суточной норме еды для заключенного", которую тот может увеличить/улучшить, работая в тюремном производстве. Ну или гордо давиться перловой/овсяной кашей на воде. Со временем дойдет до того, что "кто не работает, тот ест на свои", потому что что же это за наказание, когда доказаного/осужденного преступника государство поит/кормит/одевает, а при нужде еще и лечит? Нет, будет прогрессивный подход вроде французского, когда ЗК тяжело пашут на каменоломнях или разных грязных производствах. Или что-то вроде американских тюремных трудовых отрядов, когда ЗК перевоспитываются под конвоем на общественно полезных работах...
То же самое и с ссыльнопоселенцами/каторжниками -- потихонечку их "курорты" будут переезжать в солнечные Магадан и Колыму

+1

749

Zampolit написал(а):

Просто потому, что с точки зрения внешнего наблюдателя нет никакой разницы между попаданцем, который ЗНАЕТ и аборигеном с поехавшей (например, на почве мессианизма) кукушечкой, который СЧИТАЕТ, ЧТО ЗНАЕТ.

С точки зрения ВНЕШНЕГО наблюдателя разница как раз есть, ее нетс точки зрения наблюдателя внутреннего, из самого мира АИ. Вот только Агренев успешно демонстрирует свои предсказательные способности, из никому не известного кадета став одним из крупнейших магнатов Империи. Это первое.
А второе - нет никакого наблюдателя. То самое право решать берет на себя ГГ, и он как раз прекрасно все о себе знает, и знает, что он действительно может лучше. В том числе и потому, что предварительно набрал опыта и создал разведку, собирающую точные данные на тех, в адрес которых проводятся акции.

+2

750

Zampolit написал(а):

СУ-ДИ-ЛИ. И даже упыря Эйхмана евреи не грохнули на месте, а вытащили в Израили и судили от имени государства.

А кого вытащить не могли, тех спокойно исполняли по месту жительства весьма разнообразными способами, вплоть до яда. Причем работали систематически. И в отношении палестинцев так же работали/работают.
И насчет суда -- это работает в отношении тех, кого СМОГЛИ привлечь к суду. Гораздо больше было тех, кто в Нюрнберг не попал, и отдельно замечу, те же англичане сидели среди судей, хотя по справедливости их место было на скамье подсудимых. Недаром Фемиду изображают с повязкой на глазах -- она судит только тех, кого ей кинут на весы.

Zampolit написал(а):

Ок, вот вам без отличий: т.Савинков ТОЧНО знал магистральный путь.

??? Откуда он его мог знать?

Отредактировано Кулаков Алексей (27-09-2022 08:05:02)

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Лауреаты Конкурса Соискателей » Князь Оружейников - 14