Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Лауреаты Конкурса Соискателей » Князь Оружейников - 14


Князь Оружейников - 14

Сообщений 761 страница 770 из 901

761

Zampolit написал(а):

Из сочинений классиков. Крах империализма неизбежен, свобода для народа, в борьбе обретешь ты право свое, даешь социализм и все такое. Внутри себя он ТОЧНО ЗНАЛ. Так что дня внешнего наблюдателя в АИ что ГГ, что Савинков, убивающие из каких-то своих убеждений - суть одного поля ягоды.

Вот только речь-то идёт не о гипотетическом стороннем наблюдателе. А о конкретных мотивированных людях, которые верят в своего командира, делом доказавшего свои умения, и о самом командире, у которого есть предзнание, а не одна лишь вера в правильный путь.

Zampolit написал(а):

Фигуранты считают себя вправе убивать ради собственных идей, а уж теоретические они или практические не суть важно.

Да? А ничего, что Агренев чувствует ответственность за миллионы людей, потому что, знаете, он действительно может их спасти? И это для него не какое-то абстрактное знание и строчки в статистике? Но если главное тут для вас - сохранить "чистые руки" среди курганов из трупов, которых не спас, ну, спорить тут не о чем. Это уже вопрос веры.

Zampolit написал(а):

Вы же уверенно ведете к тому, что мальчишки наслушаются про подвиги других "борцов".

Вот для того и есть инсценировка и акция проводится за границей. Вы вообще, внимательно читали отрывок?

Отредактировано Шинрай (27-09-2022 12:43:21)

+1

762

Зануда написал(а):

Вы явно путаете СССР 1922 года и СССР 1940-го. В 1922-м контроль был в том смысле, что интервенты и белогвардейцы не ходили по губернским городам строем и с развернутыми знамёнами. А вдали от центров силы шныряли банды во много десятков, а иногда и сотен человек.


Ничуть. Я достаточно "поднял" информации по тому времени, чтобы представлять реалии страны, в которой кое-где еще полыхает Гражданская война.

Зануда написал(а):

Главное то, что Ленин был не диктатором, задавившим Сталина и вообще сторонников унитарного государства авторитетом, а проницательным социологом, понимавшим настроения населения и то, как легко это население поднять на новую антоновщину или махновщину. И публицистом, объяснившим эту опасность своим соратникам.

Ленин в данном случае был махровым русофобом. Если не лень, почитайте сами, источников в сети полно. Унитарное государство несло в себе для ленинского правительства явную угрозу осуществления принципа "Власть- Советам" на практике, а Ульянов не для того старался, чтобы какие-то там Советы крестьян и рабочих вставляли ему палки и мешали госстроительству. И второе: Ульянов был в первую очередь политиком, ОЧЕНЬ хорошим политиком, и позвоночника у него не было по определению. Надо было в определенный момент для сохранения личной власти вылизывать националистов -- он и вылизывал. Понадобился красный террор, одобрил и его. Недаром полное Собрание Сочинений вождя мирового пролетариата после его смерти редактировали и корректировали больше десяти раз, а некоторые его статьи вообще никогда не издавали от греха подальше. Вы вообще в курсе, что он в своих воззваниях предлагал захватывать больницы, взрывать дома и бессудно расправляться с любыми представителями власти?

Зануда написал(а):

Нам, пережившим катастрофу 1991 года, автономизация кажется надёжнее. Проблема в том, что жившие и боровшиеся в двадцатые годы этого не видели, зато видели Российскую Империю и пытавшихся её восстановить белогвардейцев. И увиденное им очень не нравилось.

Российская империя не была унитарным государством, в ней хватало и автономий, и особых территорий, и вообще целых Великих княжеств на особом положении. Люди воевали против белогвардейцев в первую очередь потому, что те пытались восстановить СОСЛОВНОЕ государство, а оно людям стояло поперек горла.

Зануда написал(а):

Концессии на реке Ялу это не повод, а причина.

Желания японцев касательно Кореи и Манчжурии/Китая вторичны. В первую очередь имели значения опасения Англии и САСШ касательно слишком быстрого продвижения РИ к Тихому океану, и Китаю. Англичане привычно параноили по поводу Индии и остальных колоний в Индокитае, а САСШ не нравился слишком сильный конкурент по экономическому "освоению" Китая (американцам и без того приходилось конкурировать с немцами/французами и англичанами, но с теми хотя бы в равных условиях, а при наличии у русских ж/д в материковый Китай минимум треть страны от них уходила. Недаром вовремя восстания ихэтуаней основные разрушения инфраструктуры были в русской зоне влияния...

Зануда написал(а):

Дирижабли и другие технологии будущего это круто, про них и писать и читать приятно, но японцы снабжали свои войска морским транспортом за несколько сотен миль, а русские — по нескольким тысячам вёрст однопутной железной дороги, да ещё и с лёгкими рельсами. Образно говоря, русская армия на дальневосточном театре военных действий уподоблялась бойцу с затянутой на шее удавкой. И это не единственная проблема. Были ещё и воспитание с образованием офицерства и солдат, отсутствие фугасных снарядов у полевых пушек и прочая, прочая, прочая....

Морской транспорт японцев, приплывая в Чемульпо, разгружался там, после чего доставленные грузы перевозились частью ГУЖЕВЫМ транспортом, а частью вообще рикшами и кули (которые - на своем горбу) к месту боевых действий. Это даже сильно неточная Википедия упоминает. А так как воевали в глубине суши и не особо близко от моря, то у японцев со снабжением были регулярные проблемы. Как пример -- крупнокалиберные пушки они смогли притащить только к Порт-Артуру (и то, по-моему на 11 месяц осады). Что касается удавки на шее русской армии... В книге ГГ усиленно развивает Дальний Восток, в том числе в плане промышленности как раз для того, чтобы расшить это узкое место.  Насчет фугасных снарядов -- стараниями Агренева они уже появились, как к легкой полевой пушке обр. 1877 года, так и к новой 75 мм полевой пушке.
Или мы обсуждаем реальную историю? Но даже в ней наши артиллеристы недурно выкручивались гранатами, входящими в БК пушки обр. 1877 года...

Зануда написал(а):

А диверсии на Транссибе? А поддержка национально-освободительных движений? Дирижабли, кстати, тоже архиуязвимы к диверсиям — огромные объемы горючего газа в тонкостенных резервуарах....
В общем, ваше право игнорировать реальные трудности и расставлять на пути героя рояли, но это делает книгу неинтересной.

Диверсии на Транссибе были и в РеИ, но никакого значимого воздействия не оказали. Во-первых, благодаря охране, во-вторых, как оказалось, при наличии ремонтных мощностей любые последствия диверсий ликвидируются за сутки-двое. Поддержка нациков тоже была, больше того: англичане планировали подогнать к границам РИ в Средней Азии около ста тысяч моджахедов, и даже вроде бы какое-то число подогнали --- но все внезапно споткнулось о проклятые российские просторы. Как оказалось, плечо снабжения в данном случае получается капец каким невыгодным. А как давить выступления любых нациков казаками, власти РИ знают, умеют, практикуют.
Ваше право не замечать, как мой ГГ потихоньку, но планомерно "расшивает" узкие места и преодолевает реальные трудности (к примеру: построить завод на ДВ не трудно, трудно найти деньги на такое строительство (потому что цены, с учетом плеча доставки, будут конские), но я никаких роялей в такой последовательной и систематической работе не вижу. 

Зануда написал(а):

Убийство посла — casus belli. И, что важнее, участие послов в заговорах это не причина революции, а следствие прогнилости самодержавия и неполного служебного соответствия императора, которые к 1917 году стали настолько очевидны для союзников, что подвигли их на решительные и рискованные действия.

Это если додуматься устранять послов в открытую. А так, нормальные спецслужбы всегда в состоянии представить виновника или даже исполнителя нужной национальности. Что, так трудно найти психа в терминальной стадии с германским/французским/американским подданством/гражданством? Да ничуть. Или вообще ирландца из ИРА.
Что касается сподвигания на решительные действия союзников, то в первую очередь они не хотели платить по счетам и отдавать РИ заранее обговоренную плату за участие в ПМВ. Или Вы про договоренности о Проливах никогда не слышали?
Тем более что Англия последние 200 лет как раз и специализировалась на устройстве революций у противников и союзников -- она именно так и "поднялась", сначала отжав испанские колонии, потом португальские, потом французские... И везде в результате очень своевременных революций.

0

763

Кулаков Алексей написал(а):

Ничуть. Я достаточно "поднял" информации по тому времени, чтобы представлять реалии страны, в которой кое-где еще полыхает Гражданская война.

Тогда вы должны понимать, что у Ленина де-факто не было выбора. Или признавать свершившийся факт и идти на уступки, или рисковать получить ещё одну порцию врагов, что в ситуации откровенно слабой власти на местах чревато.
Второй момент - у Ленина не было достаточной власти даже в рамках партии. ЕМНИП, большевиков было около 500 на момент Октября, а в 1922-м - миллионы. Прежде всего за счёт политически близких партий - меньшевиков, эсеров, анархистов - тех, для кого Ленин не был самой авторитетной фигурой, да и вообще являлся политическим противником. В такой ситуации хочешь - не хочешь, но на компромиссы пойдешь.
Кстати, именно Ленин зарубил самый радикальный проект разделения России на нацреспублики.
А Сталин на описываемое время далеко не самое авторитетное лицо в партии, он даже не на первых ролях, хотя важен.

0

764

Кулаков Алексей написал(а):

Для такого производства нужны соответствующие заказы... Ну или банк, готовый кредитовать заказчиков.

Организовать очередную акционерную компанию. Брать под контроль экспортные потоки. Агренев знает, пусть в общих чертах, перспективы развития флота и экономики в целом. У него конкурентное преимущество, и он может очень здорово потеснить конкурентов и на международном рынке судостроения и морских перевозок.

+1

765

Dingo написал(а):

Вот как раз этого и стоит попытаться избежать.

На самом деле, сложный вопрос.
Германия - это, перефразируя, волк, которого сколько не корми, он все на Восток смотрит. Допустим, ПМВ состоялась без России или с Россией на стороне Германии. В обоих случаях результат - победа Германии. Франция выбита из мировой политики, Британия сильно потрепана, Германия - европейский доминатор, претендующий на мирового гегемона. И что помешает немцам, отдохнув лет 5-10, навалиться на Россию? Более того, прогрессорство Агренева делает Россию для Германии более опасной как конкурента и более привлекательной как трофей.

+2

766

PanzerGeneral
Переключить ее на флот? Активно подогревать стремление немцев стать морской торговой империей? А самим тем временем вложиться в сухопутную армию.
А после ПМВ поспособствовать восстановлению англичан, которые обязательно постараются взять реванш и уничтожить ТАКОГО конкурента, ну и "помочь" немцам как можно глубже увязнуть в колониях.
Можно ещё оторвать их от АВИ и разрушить последнюю - ну, чтобы отвлекшейся от проблем в колониях Германии было чем заняться на континенте - ну там, ввязаться в войны за восстановление имперского наследия.

0

767

Зануда написал(а):

Это для Феликса Юсупова Ульяновы были выскочками

Ульяновы не были выскочками, отец Ульянова свое потомственное дворянство честно выслужил. Просто в сословном государстве такие вещи четко различались: новоиспеченный дворянин был немножко ниже потомственного с десятком благородных предков, и они оба были чуть ниже точно такого же, но предок которого получил наследственное дворянство "по мечу", а не по выслуге лет и чинов.
То, как относились к дворянам в тюрьмах/на каторгах в РИ, не является чем-то особенным на начало 20 века -- в других странах (в том числе и вроде бы республиканской Франции) к своим дворянам относились точно так же, наделяяих привилегиями даже по части условий тюремных отсидок.

Зануда написал(а):

Рояльно. Коллеги-конкуренты у него отнюдь не дураки и эффективные "серые" схемы тоже знают. Те, которые ещё не прикрыты, как пиратство.

В самом деле рояльно? А что Вы скажете про особые отношения с экономикой таких русских бизнесменов как братья Ротенберги,числящие в друзьях нашего Президента? Уж сколько кризисов было, а им все нипочем... Наверное у них какой-то свой рояль имеется, особо секретный.

Зануда написал(а):

Революции случаются редко, а вот экономические кризисы, когда доли процента упущенной прибыли угрожают банкротством — примерно каждые десять лет. Убедить поступиться прибылью оборотистого промышленника, пережившего такой кризис, а также несколько бунтов, которые в Российской Империи успешно давили, даже такой масштабный, как первая пугачевщина — целый ансамбль роялей по числу убежденных промышленников.

В Реальной Истории, русские промышленники и коммерсанты более всего боялись не повестки в МВД, а вызова в МинФин -- потому что у министра финансов империи было столько ЗАКОННЫХ рычагов и удавок на их шеи, что им проще и дешевле было брать под козырек и нестись на полусогнутых исполнять то, на что им мягко намекнули. По большей части это же было верно и для иностранных бизнесменов -- потому что в ЛЮБЫХ уставных/учредительных документах они заранее соглашались исполнять все законы РИ, в том числе и те, которые будут приняты в будущем.
К слову, даже против синдикатов типа "Продугля" были и законы, и законные инструменты репрессий -- просто Витте их не применял.
Так что как только у власти появится желание, то она использует ЗАКОННЫЕ методы убеждения своих промышленников -- а те, кто вменяемый, послушно исполнят. Ну а не понявшие, куда дует ветер "не впишутся в рынок". Тому было и есть немало примеров.

Зануда написал(а):

Ансамбль роялей по числу депутатов-дворян, проголосовавших за отмену своих привилегий.

Вы почему-то считаете, что в РИ других дворян, кроме помещиков и титулованных аристократов, не было.
На самом деле, к 1900 году заметная часть дворян уже сильно обнищала и давно пошла на госслужбу. Профессура, юристы, инженерный корпус, медики, офицеры --- это все они, живущие на одно лишь жалование, и сильно недолюбливающие тех собратьев по сословию, кто напоказ сорит деньгами. И завидующие им тоже. Вот они, честно выбранные, и примут нужные Михаилу 2 законы и поправки, запускающие сословные реформы.

Зануда написал(а):

Когда вас считает сектантами государство (а казённая церковь была частью государственной системы), вы это будете чувствовать при каждом взаимодействии с этим самым государством. Алтари Покровского собора в Рогожской слободе стояли опечатанными до революции 1905 года....

Зато после принятия закона о свободе совести, верующие проголосовали ногами, перестав ходить в синодальные церкви -- и как-то уж слишком подозрительно много оказалось тех, кто стал ходить в церкви староверов (особенно в Н.Новгородской губернии).

Зануда написал(а):

И где теперь это сословное государство? Сточилось и развалилось в борьбе с объективными законами экономики и, шире, исторического развития.

Вы это к чему? Что мне не нужно в своей книге учитывать сословные реалии России 1900 года? Тогда это будет сплошная череда роялей, которыми вы меня упрекали. Или что надо печатать "простыни" сносок, в которых подробно разжевывать отличия сословного общества от классового?

Зануда написал(а):

Вообще-то монополии даже в самой рыхлой их форме (картель) это очень выгодно, почему они раз за разом образуются, несмотря на старания государства. Так что реальные варианты по-моему это вхождение предприятий Агренева в синдикаты или его борьба с существующими синдикатами, трудная из-за разности весовых категорий.

И опять Вы переносите нынешние реалии на то время и то общество. Я Вам привел несколько конкретных персоналий, которые преуспевали вопреки всем законам экономики, и могу еще с легкостью набросать хоть десяток реальных фамилий. Даже те же Поляковы вполне себе преуспевали, пока были "в тренде" и имели волосатую лапу в верхах -- хотя как банкиры они были ниже среднего.
ГГ не надо бороться с синдикатами -- он просто своим не вхождением в синдикаты порушит всю идею и пользу такого объединения. Смысл объединяться в синдикат и задирать цены, если сразу четыре мощных завода с давней наработанной репутацией раз за разом демпингуют и роняют цены? Им это не сложно: имея одного хозяина, они по сути, как раз и представляют мини-синдикат, выигрывая на стандартизации и унификации всего, чего только можно. В такой ситуации если что и поможет загнать Агренева в большой синдикат, то только админресурс --- но тягаться в сословном государстве с мамой правящего императора,  его же младшим братом, и парой-тройкой кузенов- Великих князей, будет только конченый идеалист.

Зануда написал(а):

В общем, чтобы сохранить Российскую Империю конца девятнадцатого века от революции и оккупации, в ней надо очень многое изменить. А идея о том, что для этого достаточно перебить известных автору плохих людей во-первых неверна, во-вторых социально опасна

Разве в книгах агреневского цикла мой ГГ не занимается как раз проведением таких перемен? Медленно, зачастую мучительно, и вынужденно-ОЧЕНЬ неспешно?
И я по-прежнему считаю, что идея о том, что идея В ЧИСЛЕ ПРОЧИХ МЕР ВОЗДЕЙСТВИЯ --- перебить откровенно вредящих Российской империи людей во-первых верна и имеет право на существование, а во-вторых социально полезна.
Хотя бы тем, что в итоге многомиллионные жертвы революционного угара понесет другая страна, не Россия.

0

768

Кулаков Алексей написал(а):

Желания японцев касательно Кореи и Манчжурии/Китая вторичны. В первую очередь имели значения опасения Англии и САСШ касательно слишком быстрого продвижения РИ к Тихому океану, и Китаю.

Вы недооцениваете японцев, а это региональный лидер с быстро развивающейся экономикой.

Кулаков Алексей написал(а):

В книге ГГ усиленно развивает Дальний Восток, в том числе в плане промышленности как раз для того, чтобы расшить это узкое место.

И это сделает однопутный Транссиб двупутным?

Повторюсь, в реальной истории российский истеблишмент вёл Российскую Империю путём ошибок к катастрофе. Свернуть с этого пути можно было бы радикальными реформами, примерно как при Петре I. Агренев империю в целом не повернет. IMHO.

Оно, конечно, ваше право писать хоть дистопию хоть фэнтези. Я выговорился и умолкаю.

0

769

Шинрай написал(а):

Тогда вы должны понимать, что у Ленина де-факто не было выбора. Или признавать свершившийся факт и идти на уступки, или рисковать получить ещё одну порцию врагов, что в ситуации откровенно слабой власти на местах чревато.

В том то и дело, что если бы прошло предложение Сталина, то и все шишки достались бы ему (скорее всего, на него еще бы скинули и проведение предложения в реальность). Куча вариантов, масса возможностей заволокитить/заболтать вопрос, но именно Ленин "внес ясность" так,что потом и переделать ничего не получилось.

Шинрай написал(а):

Кстати, именно Ленин зарубил самый радикальный проект разделения России на нацреспублики.

Потому что тогда к власти пришли бы руководители этих республик. И спрашивается: нафига тогда Ульянов делал революцию?

0

770

Кулаков Алексей написал(а):

В том то и дело, что если бы прошло предложение Сталина,

Если бы прошло предложение Сталина, то страна полыхнула бы кучей мятежей прямо тогда. Сколько проблем вылезло при Сталине, стоило случиться 41-му? А прочность власти большевиков была куда выше даже в самые черные дни ВОВ, чем в 1922-м.
И с уважением отношусь к ИВС, но вот в национальном вопросе он не авторитет - столько ошибок… Некоторые из них можно было бы избежать, просто действуя в рамках законодательства.

Кулаков Алексей написал(а):

Потому что тогда к власти пришли бы руководители этих республик. И спрашивается: нафига тогда Ульянов делал революцию?

А с чего бы? Ленину наоборот, в качестве лидера единого СССР выгодна идея равенства входящих в него республик - потому что региональные лидеры между собой не договорятся никогда, а играть роль третейского судьи, пользуясь принципом "разделяй и властвуй", для опытного политика и лидера очень удобно.
Вот стержневая и самая мощная РСФСР - всегда потенциальный источник неприятностей.

Отредактировано Шинрай (27-09-2022 13:40:03)

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Лауреаты Конкурса Соискателей » Князь Оружейников - 14