родо-племенные толпы
Ну вот... Автор утверждает, что те индейцы составляли сплочённое государство, десятилетиями ведшее ожесточённые войны со всеми подряд соседями, а вы вдруг так некорректно по ним проехались...
В ВИХРЕ ВРЕМЕН |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Конкурс соискателей » "В далекой Мексике"
родо-племенные толпы
Ну вот... Автор утверждает, что те индейцы составляли сплочённое государство, десятилетиями ведшее ожесточённые войны со всеми подряд соседями, а вы вдруг так некорректно по ним проехались...
ак что абсолютно прав Автор, озвучив идею про пики. Пехотны 4-5 метровые пики
Если сказать совсем просто, то длинные пики - они не против людей. Они - против коней. Коней, которых в Америке НЕТ, и которых индейцы ни разу не видели. Потому создание такого оружия и упор в тренировках на действия с ним - будет индейцами проигнорировано, или сделано "на отъ..ись.", в случае "применения админресурса".
Почему так? Ну, начнём с того, что пехотной пикой действовать крайне неудобно. Её не просто неудобно носить- с ней вообще неудобно совершать какие-либо подвижные действия, потому наиболее распространенное действие пехотной пикой - упереть её в землю и наставить острием на врага, в надежде, что он "самоубьётся об стену" из острых пикейных наконечников.
Потому пикинеры по отдельности , как правило, не применялись - их назначением было прикрытие отрядов стрелков от действий вражеской кавалерии, покуда стрелки перезаряжаются, отходя за построение пикинеров ( чаще всего, внутрь пикинерного каре) . Пехота врага на стену из пик, как правило, не лезла, если не имела в составе вооруженных пехотными двуручниками мордоворотов в тяжелых доспехах, чьим назначением было - рубать древки пик. Действовали подобные мордовороты, как, правило, атакуя каре пикинеров не "в лоб", а в "углы", которые прорвать намного легче.
Далее - пикинеры должны...нет, просто обязаны иметь доспехи- причем в первых рядах - тяжелые. Или очень хорошие щиты. А лучше - и то, и другое Если у создаваемых попаданцами пикинеров их не будет- ацтеки легко прорвут "углы" построения пикинеров : обстреляют их издали из дротиков, метаемых алтатлями, ворвутся в образовавшиеся бреши и устроят бойню, используя свои макуавитли. Благо, мордоворотов ( воинов-ягуаров) у них для этого хватает.
Ну, и наконец: много ли попаданцы знают о том, как правильно тренировать пикинеров? Как совершать перестроения с длинными пиками, не смешивая строй? Например- враг интенсивно атакует один из передних углов каре и вот - вот его прорвёт, а тыл каре не атакует вообще - как быстро перестроиться и стрелкам (находящимся внутри каре) , и пикинерам "тыльной стороны", чтобы закрыть место прорыва? Теоретически - да, просто, а на практике как? У них есть подобный опыт? В строевую подготовку современной армии входят подобные перестроения, и попаданцы легко смогут им обучить индейцев, что вообще строем до этого не ходили? Нет, конечно. Обучение даже простой ходьбе строем - процесс очень небыстрый ( "сено-солому" помните?), а уж перестроения, да ещё и в бою...нет, на обучение подобному уйдут годы тренировок...
Отредактировано Франческа (03-07-2021 09:09:43)
обучение подобному уйдут годы тренировок...
Арауканы осилили, сами, без попаданцев.Настолько осилили, что были способны испанских лансерос отразить, не то что других индейцев.
что те индейцы составляли сплочённое государство, десятилетиями ведшее ожесточённые войны со всеми подряд соседями, а вы вдруг так некорректно по ним проехались...
Дык в том и дело, что государство-то было. Да вот его сплоченность большой вопрос.
То что было в центральной Мексике, это скорее аналог военных деспотий античного Ближнего Востока или ранне-феодальных империй Европы. Единая система сбора дани и контингентов подчиненных племен на войну, но не единая система управления. Каждое племя, крупный род или город имеет свою систему управления и свою местную элитку, никак не связанную с центром, кроме обязанности заносить положенные матценности и привести своих людей под своим командованием по требованию. При сильном правителе центра, способном обеспечить успех, при котором и зависимым местным элиткам перепадает вкусного - все хорошо и вроде едино. Но стоит центру начать терпеть поражения - и все начнет разваливаться, иногда за считанные годы.
Далее - пикинеры должны...нет, просто обязаны иметь доспехи- причем в первых рядах - тяжелые. Или очень хорошие щиты.
И то и другое в околоацтекском регионе вполне известно.
Круглые или овальные щиты-чималли, по сообщениям конкистадоров достаточно прочные, чтобы иногда парировать даже стрелы арбалетов. И судя по испанским же аутентичным рисункам - по размерам никак не уступающие щитам рондашьеров, которые будут чуть позже составлять первые ряды испанских терций.
С доспехами похуже, в отсутствие развитой обработки твердых металлов, а не золота с медью. Вариант один - местные стеганные куртки ичкауипилли. В принципе, опять таки судя по описаниям кондотьеров они не хуже европейских более ранних гамбизонов или русских тягиляев. Вполне способны противостоять местным стрелам и дротикам на дальней и даже средней дистанции. Ну а какой полководец подпустит стрелков на ближнюю дистанцию и будет под их обстрелом тупо стоять и хлопать забралом - тот сам себе злой буратин. Вопрос только в том, как переломить местную культурную традицию, когда такие куртки полагались только заслуженным воинам, а не исходя из тактической специализации на поле.
Арауканы осилили, сами, без попаданцев.Настолько осилили, что были способны испанских лансерос отразить, не то что других индейцев.
А вы не в курсе,случайно, сколько у них на то времени ушло? Да и " фактор попаданцев" именно в обучении пикинеров, по-моему, минимален. Они простоне знают, как и чему их обучать. Строевой подготовке с "гусиным шагом" индейцев учить будут, как самих в армии обучали? Простите, а сапоги или берцы для этого они индейцам завезли? В сандалиях из волокон агавы особо не помаршируешь, знаете ли...
Строевой подготовке с "гусиным шагом" индейцев учить будут, как самих в армии обучали? Простите, а сапоги или берцы для этого они индейцам завезли?
Ну если вы считаете, что в строевой главное с грохотом печатать шаг и тянуть носок, то... это вас кто-то обманул.
Главное в строевой - выдерживать равнение по фронту и в глубину в т.ч. и при движении по неровной местности. И производить повороты и перестроения сохраняя равнение и не превращаясь в толпу. А это основа строевого боя со времен греческих фаланг и база ни разу не изменилась.
Естессно придется и самим учится и додумывать то, чему в современной армии уже не учат, и корректировать после первых боев.
Но другого реального варианта компенсировать численность в сравнении с ацтеками, а потом тормозить испанских кавалеристов просто нет. Только дисциплина и бой строем.
Потому что даже дать индейцам железо вообще с нуля, с поисков руды и налаживания хотя бы мелкокустарного производства - это годы. Испанцы эти годы еще может дадут, а вот ацтеки точно нет.
Главное в строевой - выдерживать равнение по фронту и в глубину в т.ч. и при движении по неровной местности.
В строевой подготовке базовым понятием является строевой шаг. Существуют утвержденные Строевым Уставом его скорость, темп , частота, длина шага...И все эти параметры - зависят от качества обуви солдата просто-таки напрямую. Попаданцы привычны к одному единственному типу строевого шага, утвержденному Строевым Уставом. Иных строевых шагов, для иных условий, для принципиально иной обуви - они просто не знают и обучить им не могут. А строевой шаг армии , что ходит в сапогах или берцах - он, понимаете ли, совершенно отличается от строевого шага армии , что ходит босиком или в сандалиях. Ничему путному в плане строевой подготовки попаданцы индейцев обучить не смогут. Тем более - за короткое время.
В строевой подготовке базовым понятием является строевой шаг. Существуют утвержденные Строевым Уставом
Опять включили Неоспоримую?
Зря.
Потому что Строевой устав вы явно не читали.
А там совершенно четко разграничиваются строевой шаг и походный шаг. И совершенно конкретно описываются случаи их применения, совершенно не походящие на то, что требуется попаданцам. А конкретно - Строевой шаг применяется при прохождении подразделений торжественным маршем; при выполнении ими воинского приветствия в движении; при подходе военнослужащего к начальнику и при отходе от него; при выходе из строя и возвращении в строй, а также на занятиях по строевой подготовке. Походный шаг применяется во всех остальных случаях.
И если попаданцы не клинические идиоты, то тратить время на церемониальный строевой шаг они не будут.
Зато повороты в движении индивидуально и в составе подразделения, строи отделения, взвода, роты, батальона и управление ими - это все прекрасно найдет применение в минимально адаптированном виде.
Но до этих разделов вы явно не дочитали, в квырнадцатый раз кинувшись спорить не вникая в то, что спешно нарыли где-то в интернетиках.
Отредактировано Dylan (04-07-2021 01:00:40)
И если попаданцы не клинические идиоты, то тратить время на церемониальный строевой шаг они не будут.
Он не церемониальный...церемониальный парадный шаг - это лишь отдельная разновидность строевого шага. А занятия по строевой подготовке проходят, как вы и указали, только и исключительно с изучением строевого(никак не походного!) шага. Именно это изучение стандартизированного строевого шага на занятиях по строевой подготовке и является залогом умения подразделений солдат слаженно выполнять строевые приемы, действовать синхронно, представляя из себя организованную коллективную силу. Походный же шаг -совершенно не стандартизирован Уставом, его описание : «ногу выносить свободно, не оттягивая носок, и ставить ее на землю, как при обычной ходьбе; руками производить свободные движения около тела». Ни длина, ни темп,ни ритм -ничего не оговорено...какой шаг учить будете? Походный? А что в нём учить?
Но если не будет изучен строевой шаг - не будет и строя как фактора победы...
Отредактировано Франческа (04-07-2021 01:20:47)
Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Конкурс соискателей » "В далекой Мексике"