Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Конкурс соискателей » "В далекой Мексике"


"В далекой Мексике"

Сообщений 91 страница 100 из 218

91

Dylan написал(а):

родо-племенные толпы

Ну вот... Автор утверждает, что те индейцы составляли сплочённое государство, десятилетиями ведшее ожесточённые войны со всеми подряд соседями, а вы вдруг так некорректно по ним проехались... :D

0

92

Dylan написал(а):

ак что абсолютно прав Автор, озвучив идею про пики. Пехотны 4-5 метровые пики

Если сказать совсем просто, то длинные пики - они не против людей. Они - против коней. :) Коней, которых в Америке НЕТ, и которых индейцы ни разу не видели. Потому создание такого оружия и упор в тренировках на действия с ним - будет  индейцами проигнорировано, или сделано "на отъ..ись.", в случае "применения админресурса".

Почему так? Ну, начнём с того, что пехотной пикой действовать крайне неудобно. Её не просто неудобно носить-  с ней вообще неудобно совершать какие-либо подвижные действия, потому наиболее распространенное действие пехотной пикой - упереть её в землю и наставить  острием на врага, в надежде, что он "самоубьётся об стену" из острых пикейных наконечников. :)

Потому пикинеры по отдельности , как правило, не применялись - их назначением было прикрытие отрядов стрелков от действий вражеской кавалерии, покуда стрелки перезаряжаются, отходя  за построение пикинеров ( чаще всего, внутрь пикинерного каре) . Пехота врага  на стену из пик, как правило, не лезла,  если не имела в составе вооруженных пехотными двуручниками мордоворотов в тяжелых доспехах, чьим назначением  было - рубать древки пик. Действовали подобные мордовороты, как, правило, атакуя каре пикинеров не "в лоб", а в "углы", которые прорвать намного легче. 

Далее - пикинеры должны...нет, просто обязаны иметь доспехи- причем в первых рядах -  тяжелые. Или очень хорошие щиты. А лучше - и то, и другое :) Если у создаваемых попаданцами пикинеров их не будет- ацтеки легко прорвут "углы" построения пикинеров : обстреляют их  издали из дротиков, метаемых алтатлями, ворвутся в образовавшиеся бреши и устроят бойню, используя свои  макуавитли. Благо, мордоворотов ( воинов-ягуаров) у них для этого хватает.

https://store-images.s-microsoft.com/image/apps.3606.14636317905953424.d8a496e9-8b7a-4ce1-860d-09dba442059b.58294fb1-e51b-4a2c-ac6d-49779b841240

Ну, и наконец: много ли попаданцы знают о том, как правильно тренировать пикинеров? Как совершать перестроения с длинными пиками, не смешивая строй? Например- враг интенсивно  атакует один из  передних углов каре и вот - вот его прорвёт, а тыл  каре не атакует вообще - как быстро перестроиться и стрелкам (находящимся внутри каре) , и пикинерам "тыльной стороны", чтобы закрыть место прорыва? Теоретически - да, просто, а на практике как? У них есть подобный опыт? В строевую подготовку современной армии входят подобные перестроения, и попаданцы легко смогут  им обучить индейцев, что вообще строем до этого не ходили? Нет, конечно.  Обучение даже простой ходьбе строем - процесс очень небыстрый ( "сено-солому" помните?), а уж перестроения, да ещё и в бою...нет, на обучение подобному уйдут годы тренировок...

Отредактировано Франческа (03-07-2021 09:09:43)

0

93

Франческа написал(а):

обучение подобному уйдут годы тренировок...

Арауканы осилили, сами, без попаданцев.Настолько осилили, что были способны испанских лансерос отразить, не то что других индейцев.

0

94

Игорь К. написал(а):

что те индейцы составляли сплочённое государство, десятилетиями ведшее ожесточённые войны со всеми подряд соседями, а вы вдруг так некорректно по ним проехались...

Дык в том и дело, что государство-то было. Да вот его сплоченность большой вопрос.
То что было в центральной Мексике, это скорее аналог военных деспотий античного Ближнего Востока или ранне-феодальных империй Европы. Единая система сбора дани и контингентов подчиненных племен на войну, но не единая система управления. Каждое племя, крупный род или город имеет свою систему управления и свою местную элитку, никак не связанную с центром, кроме обязанности заносить положенные матценности и привести своих людей под своим командованием по требованию. При сильном правителе центра, способном обеспечить успех, при котором и зависимым местным элиткам перепадает вкусного - все хорошо и вроде едино. Но стоит центру начать терпеть поражения - и все начнет разваливаться, иногда за считанные годы.

0

95

Франческа написал(а):

Далее - пикинеры должны...нет, просто обязаны иметь доспехи- причем в первых рядах -  тяжелые. Или очень хорошие щиты.

И то и другое в околоацтекском регионе вполне известно.
Круглые или овальные щиты-чималли, по сообщениям конкистадоров достаточно прочные, чтобы иногда парировать даже стрелы арбалетов. И судя по испанским же аутентичным рисункам - по размерам никак не уступающие щитам рондашьеров, которые будут чуть позже составлять первые ряды испанских терций.
С доспехами похуже, в отсутствие развитой обработки твердых металлов, а не золота с медью. Вариант один - местные стеганные куртки ичкауипилли. В принципе, опять таки судя по описаниям кондотьеров они не хуже европейских более ранних гамбизонов или русских тягиляев. Вполне способны противостоять местным стрелам и дротикам на дальней и даже средней дистанции. Ну а какой полководец подпустит стрелков на ближнюю дистанцию и будет под их обстрелом тупо стоять и хлопать забралом - тот сам себе злой буратин. Вопрос только в том, как переломить местную культурную традицию, когда такие куртки полагались только заслуженным воинам, а не исходя из тактической специализации на поле.
https://i.ytimg.com/vi/oMqwonOpYz8/maxresdefault.jpg

0

96

PanzerGeneral написал(а):

Арауканы осилили, сами, без попаданцев.Настолько осилили, что были способны испанских лансерос отразить, не то что других индейцев.

А вы не в курсе,случайно, сколько у них на то времени ушло? Да и " фактор попаданцев" именно в обучении пикинеров, по-моему, минимален. Они простоне знают, как и чему их обучать. Строевой подготовке с  "гусиным шагом" индейцев учить будут, как самих в армии обучали? Простите, а сапоги или берцы для этого они индейцам завезли? В сандалиях из волокон агавы особо не помаршируешь, знаете ли...

https://was.imgix.net/wp-content/uploads/2017/11/izobretenija-indejcev_was_02.jpg?crop=faces&fit=crop&fm=pjpg&h=null&q=75&w=785

0

97

Франческа написал(а):

Строевой подготовке с  "гусиным шагом" индейцев учить будут, как самих в армии обучали? Простите, а сапоги или берцы для этого они индейцам завезли?

Ну если вы считаете, что в строевой главное с грохотом печатать шаг и тянуть носок, то... это вас кто-то обманул.
Главное в строевой - выдерживать равнение по фронту и в глубину в т.ч. и при движении по неровной местности. И производить повороты и перестроения сохраняя равнение и не превращаясь в толпу. А это основа строевого боя со времен греческих фаланг и база ни разу не изменилась.
Естессно придется и самим учится и додумывать то, чему в современной армии уже не учат, и корректировать после первых боев.
Но другого реального варианта компенсировать численность в сравнении с ацтеками, а потом тормозить испанских кавалеристов просто нет. Только дисциплина и бой строем.
Потому что даже дать индейцам железо вообще с нуля, с поисков руды и налаживания хотя бы мелкокустарного производства - это годы. Испанцы эти годы еще может дадут, а вот ацтеки точно нет.

0

98

Dylan написал(а):

Главное в строевой - выдерживать равнение по фронту и в глубину в т.ч. и при движении по неровной местности.

В строевой подготовке базовым понятием является строевой шаг. Существуют утвержденные Строевым Уставом его скорость, темп , частота, длина шага...И все эти параметры - зависят от качества обуви солдата просто-таки напрямую. Попаданцы привычны к одному единственному типу  строевого шага, утвержденному Строевым Уставом.  Иных  строевых шагов, для иных условий, для принципиально иной обуви - они просто не знают  и обучить им не могут. А строевой шаг  армии , что ходит в сапогах или берцах - он, понимаете ли, совершенно отличается от строевого шага армии , что ходит босиком или в сандалиях. :) Ничему путному в плане строевой подготовки попаданцы индейцев обучить не смогут. Тем более - за короткое время.

0

99

Франческа написал(а):

В строевой подготовке базовым понятием является строевой шаг. Существуют утвержденные Строевым Уставом

Опять включили Неоспоримую?
Зря.
Потому что Строевой устав вы явно не читали.
А там совершенно четко разграничиваются строевой шаг и походный шаг. И совершенно конкретно описываются случаи их применения, совершенно не походящие на то, что требуется попаданцам. А конкретно - Строевой шаг применяется при прохождении подразделений торжественным маршем; при выполнении ими воинского приветствия в движении; при подходе военнослужащего к начальнику и при отходе от него; при выходе из строя и возвращении в строй, а также на занятиях по строевой подготовке. Походный шаг применяется во всех остальных случаях.
И если попаданцы не клинические идиоты, то тратить время на церемониальный строевой шаг они не будут.
Зато повороты в движении индивидуально и в составе подразделения, строи отделения, взвода, роты, батальона и управление ими - это все прекрасно найдет применение в минимально адаптированном виде.
Но до этих разделов вы явно не дочитали, в квырнадцатый раз кинувшись спорить не вникая в то, что спешно нарыли где-то в интернетиках.

Отредактировано Dylan (04-07-2021 01:00:40)

0

100

Dylan написал(а):

И если попаданцы не клинические идиоты, то тратить время на церемониальный строевой шаг они не будут.

Он не церемониальный...церемониальный парадный шаг - это лишь отдельная разновидность строевого шага. А занятия по строевой подготовке проходят, как вы и указали,  только и исключительно с изучением строевого(никак не походного!) шага. Именно это  изучение стандартизированного строевого шага на занятиях по строевой подготовке и является залогом  умения подразделений солдат слаженно выполнять строевые приемы, действовать синхронно, представляя из себя организованную коллективную силу.  Походный же шаг -совершенно не стандартизирован Уставом,  его описание : «ногу выносить свободно, не оттягивая носок, и ставить ее на землю, как при обычной ходьбе; руками производить свободные движения около тела». Ни длина, ни темп,ни ритм  -ничего не оговорено...какой шаг учить будете? Походный? А что в нём учить?

Но если не будет изучен строевой шаг - не будет и строя как фактора победы...

Отредактировано Франческа (04-07-2021 01:20:47)

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Конкурс соискателей » "В далекой Мексике"