Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
В ВИХРЕ ВРЕМЕН |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Конкурс соискателей » "В далекой Мексике"
А что в нём учить?
Ну дочитайте устав до описания управления движением подразделения. Может поймете, чему нужно учить в строевой подготовке, кроме строевого шага, на котором вас заклинило.
Для начала, совсем для начала - без всяких строевых шагов, учить двигаться в ногу, выдерживать равнение и темп движения.
Но вы явно никогда строевой не занимались нормально от слова никогда, поэтому вообще не представляете о чем разговор.
В общем, прочитал сейчас все комментарии. Основные тезисы понятны. Сейчас попытаюсь все систематизировать - и на неделе начну перевыкладку текста с внесением изменений по сюжету и одновременной правкой орфографии (насколько это получится)...
Автор утверждает, что те индейцы составляли сплочённое государство, десятилетиями ведшее ожесточённые войны со всеми подряд соседями, а вы вдруг так некорректно по ним проехались...
А вот про сплоченное государство я не писал - даже единой столицы не было. Был - как и у ацтеков - союз нескольких городов-государств, сил которого хватало чтобы совместными усилиями обороняться от ацтеков. Но именно обороняться.
Когда ж один из участников союза переметнулся к ацтекам - тласкальтеки вскоре получили по ушам и, по всей видимости, согласились на ряд уступок ацтекам. Вот только переметнувшиеся вскоре об этом своем переходе на сторону ацтеков пожалели - переметнулись обратно. После чего вновь смогли общими усилиями противостоять ацтекам. Но опять же - только в обороне.
кроме строевого шага, на котором вас заклинило.
Хорошо, оставим на минутку в покое строевой шаг. Какие упражнения со щитами знают попаданцы? Какие именно синхронные движения в строю должны выполнять солдаты со щитами?Как вообще действовать щитом, когда обе руки заняты длинной пикой? Может, им и действовать не надо, или всё же щитоносцы должны быть вооружены чуть иначе? Какие команды солдатам при этом подаются? Какой должен быть интервал между солатами-щитоносцами одной шеренги? Как обеспечить его стабильность при передвижении солдат босиком (или в сандалях из травы) по пересеченной местности? Какая должна быть дистанция между шеренгами и как обеспечить её стабильность в схожих условиях? Какие движения должны выполнить солдаты с щитами и длинными пиками при смене шеренги( ротация первой шеренги -ключевое перестроение)...опять-таки, какие команды нужно при этом давать, кто и каким образом будет это делать, ЧТОБЫ ОБЕСПЕЧИТЬ СИНХРОННОСТЬ ВЫПОЛНЕНИЯ?
Попаданцы ответов на эти вопросы не знают и знать не могут, нужных навыков не имеют. Ну не сражаются в плотном строю пехотинцы в современной армии, не носят в современной армии длинные пики и щиты, не ходят в современной армии босиком плотными шеренгами по пересеченной местности...Только в сапогах или берцах по ровному плацу, чеканя стандартизированный строевой шаг. Но вы и его считаете ненужным , необязательным к изучению...
Как тогда попаданцы индейцев обучать воевать в строю будут? Сами -то они в этом - ни бум-бум...плотный строй с передвижением шеренгами в современной армии - только на парадах и применяется...
Отредактировано Франческа (04-07-2021 11:14:06)
Был - как и у ацтеков - союз нескольких городов-государств, сил которого хватало чтобы совместными усилиями обороняться от ацтеков. Но именно обороняться.
Сплочённое государство - вовсе не обязательно с единой столицей. Рыхлый союз "родо-племенных толп" просто не сумеет длительное время успешно отбиваться от армии могущественной империи, развалится. Да и города-государства подразумевают уже более развитый социальный строй, не родо-племенной.
Отредактировано Игорь К. (04-07-2021 11:24:55)
Сплочённое государство - вовсе не обязательно с единой столицей. Рыхлый союз "родо-племенных толп" просто не сумеет длительное время успешно отбиваться от армии могущественной империи, развалится. Да и города-государства подразумевают уже более развитый социальный строй, не родо-племенной.
Так дело в том, что и не было никакой "могущественной империи" у ацтеков. Это не инки, у которых, если верить "Сыну Солнца", была жесткая централизация. Был союз трех городов-государств и множество "вассалов", которых "объединяла" лишь уплата дани (в том числе и рабами) и необходимость воевать за интересы ацтеков. Вот только даже единой армии при этом не было - каждое племя вел на войну собственный вождь, и ацтеки их использовали больше в качестве вспомогательных войск, нежели как главную силу.
Отредактировано Смирнов В. (04-07-2021 11:49:05)
Так дело в том, что и не было никакой "могущественной империи" у ацтеков.
Только вот в том союзе фактическая власть была у Теночтитлана. И те же испанцы, попав в город, были поражены, а позже писали о миллионном населении города. Но это конечно так себе, ерунда. 
И непонятно, зачем испанцы столько индейцев привлекли в союзники против немогущественных?
Как вообще действовать щитом, когда обе руки заняты длинной пикой? Может, им и действовать не надо, или всё же щитоносцы должны быть вооружены чуть иначе?
А что, сильно много вариантов?
По хорошему только 2 варианта строя с длинными копьями.
Македонский - щит есть у каждого бойца в строю. Небольшой щит вешается за одну широкую петлю на левое предплечье, вторым длинным ремнем на плечо через шею для снятия части веса с руки. Кисть левой руки при этом свободна. В положении "пика на руку" щит вывешивается перед солдатом, прикрывая грудь, никаких активных действий щитом не предполагается в принципе.
Ранний испанский - шитоносцы-родельерос составляют первый ряд построения. Вооружаются к щиту одноручным оружием (меч или еще что-то, без разницы) иногда еще коротким копьем, позволяющим действия одной рукой. В этом варианте щитоносцы прикрывают остальных до схода строев вплотную, потом либо начинают "резню под пиками", либо отходят через фланги в тыл составляя ударный резерв. Имеют возможность активно фехтовать в стиле щит-меч.
Третий вариант - швейцарско-ландскнехский, в данном случае не подходит по очевидным причинам. Он не предполагает наличия щитов в принципе. Но именно он требует качественных доспехов у пикинеров первых рядов. У индейцев с доспехами швах.
Какой должен быть интервал между солатами-щитоносцами одной шеренги?
Тоже мне бином Ньютона. Если основная цель наличия щитов - прикрыть основную массу от стрелков на сближении, то как бы очевидно, что стоять они должны плотно, практически плечом к плечу. Так сложно догадаться?
Как обеспечить его стабильность при передвижении солдат босиком (или в сандалях из травы) по пересеченной местности?
Эти люди в сандалиях из травы и босиком всю жизнь бегают по той самой каменистой пересеченной местности центральной Мексики. И пятки там ну совсем не как у современного городского жителя, которому по свежескошенной травке колко ходить. В конце концов можно озаботится и кожаными сандалиями. Обращаться с кожей индейцы вполне умеют, не велика проблема.
Какая должна быть дистанция между шеренгами и как обеспечить её стабильность в схожих условиях? Какие движения должны выполнить солдаты с щитами и длинными пиками при смене шеренги( ротация первой шеренги -ключевое перестроение)...опять-таки, какие команды нужно при этом давать, кто и каким образом будет это делать, ЧТОБЫ ОБЕСПЕЧИТЬ СИНХРОННОСТЬ ВЫПОЛНЕНИЯ?
Как добиться синхронности выполнения - как раз описано в так и не прочитанном вами Строевом уставе в разделе перестроений отделения и взвода в пешем строю.
Интервалы элементарно подбираются опытным путем.
Про сложность ротации первой шеренги - это вас опять кто-то обманул. Непосредственно в бою она не производится, это нереально в рукопашном замесе вплотную, максимум солдат из второй шеренги делает 1 шаг вперед, чтоб закрыть дыру на месте выбывшего. А когда строи расцепились - это вообще-то не проблема.
Только вот в том союзе фактическая власть была у Теночтитлана. И те же испанцы, попав в город, были поражены, а позже писали о миллионном населении города. Но это конечно так себе, ерунда. И непонятно, зачем испанцы столько индейцев привлекли в союзники против немогущественных?
У тласкальтеков кроме трех главных городов (собственно "Тласкалы" - хотя до испанцев одноименного города никогда не существовало) были тоже "вассалы" вроде хотя бы того же Уэхоцинго, который в определенный период переметнулись на сторону ацтеков. Так что тоже своего рода первобытная империя была - хоть и поменьше масштабом. Вздумай, конечно, они поход в земли ацтекова устроить - получили бы по зубам только так. Насколько сейчас помню, последний раз они воевали на чужой земле в 1480-х годах, а затем лишь оборонялись. Но обороняться в горах можно и против значительно превосходящей числом армии. Особенно при наличии укреплеий и полном отсутствии у противника штурмовых орудий.
Ну а с испанцами - их было около тысячи человек. Понятно, что в одиночку они бы не смогли ацтеков победить. Числом задавили бы. Поскольку конкистадорам надо было наступать, а не запереться в крепости и сидеть.
Кстати, история показала, что в обороне конкистадоры вполне могли в одиночку с ацтеками справляться. Когда в один момент их бросили все союзники - они несколько недель (насколько помню, две или три недели) отражали все атаки ацтеков. И когда союзники увидели, что предсказания жрецов не сбылись и вернулись - начали уже ацтеков добивать.
А что, сильно много вариантов?
По хорошему только 2 варианта строя с длинными копьями.
Македонский - щит есть у каждого бойца в строю. Небольшой щит вешается за одну широкую петлю на левое предплечье, вторым длинным ремнем на плечо через шею для снятия части веса с руки. Кисть левой руки при этом свободна. В положении "пика на руку" щит вывешивается перед солдатом, прикрывая грудь, никаких активных действий щитом не предполагается в принципе.
Вы довольно поверхностно осведомлены о македонской тактике ведения боевых действий. Македонская фаланга была не так проста. У воинов-сариссофоров с маленькими щитами длинные сариссы и эти маленькие щиты - имелись только начиная с 3-го ряда фаланги. Первые 2 ряда фаланги были вооружены нормальными, обычной длины копьями и большими, тяжелыми щитами - т.е. были по факту обычными гоплитами -щитоносцами. Каждый из воинов македонской фаланги мог передвигаться довольно свободно, он не был зажат чрезмерно плотным строем. Вообще, природную местность, где несколько тысяч человек фаланги идут плечо в плечо и строго в ногу - представить себе практически невозможно. Разрывы строя фаланги случались регулярно, просто при передвижении, и последние 4-6 рядов македонской фаланги как раз представляли собой резерв, способный прикрывать возникающие в движении разрывы строя. Кроме того, фаланге оказывали поддержку кавалерия и легкая пехота, стрелки и метатели дротиков. Эта фаланга прекрасно передвигалась на пересеченной местности, могла менять интервал между бойцами шеренг при необходимости ( один боец мог занимать стандартно 4 локтя фронта при обычном построении, а в бою мог и 2 локтя, и даже, при получении соответствующей команды, 1локоть - т.е плотность строя могла варьироваться) , и вполне успешно штурмовала противника, находящегося на возвышенностях (примеры -битвы при Гранике и Иссе). Только с длинными сариссами и маленькими щитами, двигаясь исключительно плечо в плечо- подобного успеха достигнуть было невозможно.
Это были очень серьёзно( в течении многих лет) и разнообразно подготовленные бойцы, а не просто босоногий сброд, коему вручили длинные пики и сказали маршировать в ногу, держась плечом к плечу соседа по строю
Про сложность ротации первой шеренги - это вас опять кто-то обманул. Непосредственно в бою она не производится, это нереально в рукопашном замесе вплотную, максимум солдат из второй шеренги делает 1 шаг вперед, чтоб закрыть дыру на месте выбывшего
Если мы говорим именно о пикинерах- то их обязательно дополняли воины с двуручным оружием: алебардщики, воины с годендагами, двуручными мечами или боевыми цепами- молотилами. Шеренги пикинеров просто не могли стоять так плотно,как вы описываете - ведь бойцам с вышеперечисленным двуручным оружием требовался очень хороший размах для нанесения ударов
Пики - не против людей, они - против коней, не забыли?
Потому и ротация шеренг , и проникновение стрелков (или вооруженных мечами воинов) сквозь ряды пикинеров, и удары двуручным оружием через шеренгу пикинеров- были вполне обычным делом...Но ничего подобного попаданцы, разумеется, не знают...они думают,что передвигаются пикинеры так, как шеренги солдат на плацу во время парада- плечом к плечу, шаг в шаг...только вот строевой шаг вы им учить не разрешаете...ну, что поделать...бывает .
Отредактировано Франческа (04-07-2021 16:24:35)
Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Конкурс соискателей » "В далекой Мексике"
|
|