Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.На счет пикинеров главный вопрос - а что еще ГГ могут противопоставить испанской коннице? До пушек они вряд ли доживут. Не так уж просто их сделать. Максимум дойдут до тяжелых и потому непригодных для полевого сражения крепостных пушек. Пищали в массовом количестве наделать тоже не успеют. А малое количество погоды не сделает. Мины, правда, могут сделать. И гранаты. Это могут.
А пращами воевать против конкистадоров - это несерьезно. Инки пробовали. Не помогло. Нужно что-то более серьезное.
"В далекой Мексике"
Сообщений 111 страница 120 из 218
Поделиться11104-07-2021 16:27:16
Поделиться11204-07-2021 16:46:19
- Неоспоримая
- Откуда: Донецкая Народная Республика
- Зарегистрирован: 26-11-2019
- Приглашений: 0
- Сообщений: 5915
- Уважение: +2331
- Позитив: +801
- Пол: Женский
- Возраст: 38 [1986-01-23]
- Провел на форуме:
6 месяцев 2 дня - Последний визит:
Вчера 23:36:37
Смирнов В. написал(а):
На счет пикинеров главный вопрос - а что еще ГГ могут противопоставить испанской коннице? До пушек они вряд ли доживут. Не так уж просто их сделать. Максимум дойдут до тяжелых и потому непригодных для полевого сражения крепостных пушек. Пищали в массовом количестве наделать тоже не успеют. А малое количество погоды не сделает. Мины, правда, могут сделать. И гранаты. Это могут.
По-моему, рецепт противодействия коннице того времени -использование природных ресурсов, свойств местности + укрепления.
Ещё- тактика таборитов и вагенбурги...ещё- "чеснок" (можно подумать о местных неметаллических вариациях) и ловушки на дорогах и тропах (небольшая ямка по колено глубиной, прикрыта дерном, внутри - острые колышки... лошадь, если попадет туда ногой- больше никуда не поедет, пехотинец -никуда не пойдёт) ...ну и т.п.
Отредактировано Франческа (04-07-2021 16:49:46)
Поделиться11304-07-2021 17:02:11
Франческа написал(а):
По-моему, рецепт противодействия коннице -использование природных ресурсов, свойств местности + укрепления. .
Опираясь на свойства местности, мы жестко привязываемся к конкретной местности и лишаемся маневра. Т.е. это вариант в стиле запереться в крепости и сидеть боясь высунуться. А в обороне войны с конкистадорами не выиграть.
Ещё- тактика таборитов и вагенбурги...ещё- "чеснок" (можно подумать о местных неметаллических вариациях) и
Возить эти полевые укрепления кому? Лошадей в Мексике нет!
ловушки на дорогах и тропах (небольшая ямка по колено глубиной, прикрыта дерном, внутри - острые колышки... лошадь, если попадет туда ногой- больше никуда не поедет, пехотинец -никуда не пойдёт) ...ну и т.п.
Эта тактика была известна всем индейцам - и применялась ими в том числе против конкистадоров. Не помогло. Никому.
Поделиться11404-07-2021 17:20:21
- Неоспоримая
- Откуда: Донецкая Народная Республика
- Зарегистрирован: 26-11-2019
- Приглашений: 0
- Сообщений: 5915
- Уважение: +2331
- Позитив: +801
- Пол: Женский
- Возраст: 38 [1986-01-23]
- Провел на форуме:
6 месяцев 2 дня - Последний визит:
Вчера 23:36:37
Смирнов В. написал(а):
Опираясь на свойства местности, мы жестко привязываемся к конкретной местности и лишаемся маневра. Т.е. это вариант в стиле запереться в крепости и сидеть боясь высунуться. А в обороне войны с конкистадорами не выиграть.
А что вы вообще понимаете под словами - "выиграть войну с конкистадорами"? Объясните для начала цели, к которым вы стремитесь в пределах конкретных временных рамок, иначе мы просто не придем к какому-то решению ...У Кортеса, например, было при походе в Мексику всего 15-16 (шестнадцать!)лошадей и соответственно -рыцарей..огромный отряд испанской кавалерии , правда? : )
Смирнов В. написал(а):
Возить эти полевые укрепления кому? Лошадей в Мексике нет!
Бизоны, например. Вполне нормально одомашниваются. В Мексике - живут в то время.( Бизоноволы, или кастрированные бизоны - должны быть вполне нормальным тягловым скотом)
Смирнов В. написал(а):
Эта тактика была известна всем индейцам - и применялась ими в том числе против конкистадоров. Не помогло. Никому.
Скорее всего не помогло по одной хорошо известной причине "когда в товарищах согласья нет - на лад их дело не пойдет" (с)....Одни индейцы были рады истреблять других, оказывая помощь конкистадорам...подавляющее большинство солдат того же Кортеса - были индейцами.
Отредактировано Франческа (04-07-2021 18:03:57)
Поделиться11504-07-2021 18:41:06
- Читатель
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 29-11-2011
- Приглашений: 0
- Сообщений: 6171
- Уважение: +7710
- Позитив: +1202
- Пол: Мужской
- Возраст: 51 [1973-09-02]
- Провел на форуме:
10 месяцев 6 дней - Последний визит:
Вчера 17:32:51
Франческа написал(а):
Вы довольно поверхностно осведомлены о македонской тактике ведения боевых действий. Македонская фаланга была не так проста. У воинов-сариссофоров с маленькими щитами длинные сариссы и эти маленькие щиты - имелись только начиная с 3-го ряда фаланги. Первые 2 ряда фаланги были вооружены нормальными, обычной длины копьями и большими, тяжелыми щитами - т.е. были по факту обычными гоплитами -щитоносцами.
Достаточно осведомлен, что бы знать пару-тройку вещей:
Описаний фаланги от современников Филиппа и Александра Македонских - не существует.
Все сведения о фаланге македонского типа исходят от историков уже римского периода, начиная с Полибия, жившего лет на 200 позже Александра и заставшего уже эллинистические фаланги.
Все сведения о эллинистических фалангах, начиная с Полибия, через Эллиана Тактика и заканчивая Византийским Анонимом 6в. хотя и не все сходятся в сведениях о длине сарисс (у кого-то они одинаковые, например у Полибия, у кого-то разные, у Эллиана), зато все говорят о небольшом македонском щите фалангистов шириной в 6 ладоней и четко отличают его от гоплитского щита шириной в 8-10 ладоней.
Так что все ваши "не поверхностные" сведения, в лучшем случае современная интертрепация, в очередной раз подобранная вами в интернетике без оценки качества.
Франческа написал(а):
Если мы говорим именно о пикинерах- то их обязательно дополняли воины с двуручным оружием: алебардщики, воины с годендагами, двуручными мечами или боевыми цепами- молотилами. Шеренги пикинеров просто не могли стоять так плотно,как вы описываете - ведь бойцам с вышеперечисленным двуручным оружием требовался очень хороший размах для нанесения ударов
Угу-угу. Только я вот это лично лично пробовал, и с пикой в том числе и лет 10 с алебардой. Так что не надо мне петь военных песен, ладно. При строевой работе алебардой никакое особое место не требуется. Не больше чем пикинеру, во всяком случае. А доппельслднеры с двуручниками вообще стоят в глубине строя как последний резерв и включаются только при угрозе развала своего строя (а тогда места уже хватает) либо при добивании отходящего растрепанного противника (и опять с местом проблем уже нет).
Так что не рассказывайте мне сказок как оно работает в теории, я это все на практике знаю и из первого ряда и из второго и из третьего.
Ну и вдогонку - это вы рассказываете как раз о пикинерном строе швейцарско-ландскнехского типа, который в условиях заданных Автором очевидно не подходит. Именно в нем весь упор защиты от стрелкового только на качественные доспехи первых рядов. А таких доспехов у индейцев нет и не будет много лет. А вот как раз щитов там нет в принципе, вообще, никаких. Так что вы уж определитесь, вам щиты или ландскнехтов с алебардами?
Поделиться11604-07-2021 19:02:48
- Неоспоримая
- Откуда: Донецкая Народная Республика
- Зарегистрирован: 26-11-2019
- Приглашений: 0
- Сообщений: 5915
- Уважение: +2331
- Позитив: +801
- Пол: Женский
- Возраст: 38 [1986-01-23]
- Провел на форуме:
6 месяцев 2 дня - Последний визит:
Вчера 23:36:37
Dylan написал(а):
Ну и вдогонку - это вы рассказываете как раз о пикинерном строе швейцарско-ландскнехского типа
Фламандского , чуть чуть гуситско-таборитского и времен Крестьянской войны в Германии 
Годендаги - у фламандцев:
Фламандские коммунальные ополчения сражались фалангой. В ней было два разряда бойцов: одни с длинными, тяжёлыми пиками с крюком, другие с годендагами. Об их расстановке у историков есть разные точки зрения. Согласно одной, в каждой шеренге пикинёры и бойцы с годендагами стояли через одного, по другой (более распространённой) — первая шеренга состояла из одних пикинёров, вторая из одних дубинщиков и так далее (именно так строй фламандцев изображён на так называемом «Оксфордском сундуке»ruen, или «сундуке из Куртре»). Годендагом можно было не только бить, но и колоть как коротким, очень тяжёлым копьём. Держали его двумя руками; щит при этом, как правило, не использовался. Воины в каждой шеренге стояли очень плотно, плечо к плечу. Это было не очень удобно для пехотного боя, но необходимо для отражения тяжёлой конницы. Иначе опытный всадник мог бы воспользоваться малейшим разрывом в частоколе пик для прорыва внутрь фаланги. В то же время вторая шеренга стояла с интервалом — для нанесения эффективного удара годендагом требовался размах
Ну, а двуручные цепы в сочетании с пиками или алебардами, плюс активное использование укреплений и (или) щитов - у таборитов...
немецкие крестьяне также были большими мастерами в использовании боевых цепов против рыцарской конницы:
В общем, именно на этот опыт нужно опираться, на мой взгляд, а вовсе не на босоногую шагистику, да боевые действия пикинеров в плотном строю, особенностей ведения которых попаданцы не знают совсем.
Отредактировано Франческа (04-07-2021 19:03:27)
Поделиться11704-07-2021 19:19:05
- Читатель
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 29-11-2011
- Приглашений: 0
- Сообщений: 6171
- Уважение: +7710
- Позитив: +1202
- Пол: Мужской
- Возраст: 51 [1973-09-02]
- Провел на форуме:
10 месяцев 6 дней - Последний визит:
Вчера 17:32:51
Франческа написал(а):
В то же время вторая шеренга стояла с интервалом — для нанесения эффективного удара годендагом требовался размах
Где там нужен какой-то особый размах требующий места? Вы не лесоруб и не навоз вилами метаете.
На укол никакой замах не нужен - колем из положения от плеча, между головами своих первых рядов, колем в лицо или шею, в верх груди если есть возможность. Вперед-назад, места нужно не больше чем пикинеру
На удар - поднимаем алебарду или полекс или другой древковый убиватор вертикально вверх, направляющая рука на нижнем конце древка чуть выше подтока и чуть выше уровня талии, поддерживающая - на 40-50см выше по древку, на уровне лица+-. Все остальное древко с ударной частью выше вашей головы. Для удара чуть отводим древко назад за голову, градусов на 10-15 и роняем в сторону противника добавляя разгона руками и корпусом от бедер. Целимся либо в шлем противника вертикально сверху, либо с небольшим наклоном справа или слева в височную часть шлема или в основание шеи, в стык шлема с горжетом. Ничего другого от противника вы за первыми рядами все равно не видите и прицельно поразить не можете. Какой еще замах тут нужен, а? Ну раскрутить предложите через спину, как в тайваньских кунг-фу фильмах.
Поделиться11804-07-2021 19:34:42
- Неоспоримая
- Откуда: Донецкая Народная Республика
- Зарегистрирован: 26-11-2019
- Приглашений: 0
- Сообщений: 5915
- Уважение: +2331
- Позитив: +801
- Пол: Женский
- Возраст: 38 [1986-01-23]
- Провел на форуме:
6 месяцев 2 дня - Последний визит:
Вчера 23:36:37
Dylan написал(а):
Где там нужен какой-то особый размах требующий места?
Наверное,он нужен потому, что это - оружие ополчения. Как и двуручный боевой цеп-молотило. Ополчение не способно сражаться в плотном строю в принципе, и не имеет натренированных навыков нанесения чётких, выверенных ударов так, чтобы не повредить соседу по плотному строю. Потому- ополченцы бить будут от всей души, с максимальным замахом
Потому и индейцам,по-моему, нужно подобное оружие и подобная же тактика.
Поделиться11904-07-2021 20:15:11
- Читатель
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 29-11-2011
- Приглашений: 0
- Сообщений: 6171
- Уважение: +7710
- Позитив: +1202
- Пол: Мужской
- Возраст: 51 [1973-09-02]
- Провел на форуме:
10 месяцев 6 дней - Последний визит:
Вчера 17:32:51
Франческа написал(а):
Потому- ополченцы бить будут от всей души, с максимальным замахом
А это очень быстро проходит, при минимальных тренировках.
Потому что размахивая от души... ты выдыхаешься через 2-3-5 учебных сходах и тебя бьют.
Потому что размахивая от души... ты рискуешь при промахе провалиться за своим оружием и пока ты его вытягиваешь, тебя не просто бьют, а накидают по ушам до звона в пустой голове.
Потому что размахивая от души... ты можешь оглушить древком своего впереди стоящего и... тебя опять бьют, потому что именно его тушка закрывала тебя от противника.
Потом темя еще бьют свои, за тупость и косяки, которые в бою будут стоить жизни.
Франческа написал(а):
Потому и индейцам,по-моему, нужно подобное оружие и подобная же тактика.
Заранее проигрышная, потому что именно таких вот неорганизованных деревенских дубиномахателей всегда топили в кровище, если не сразу, то чуть погодя, как только появлялись обученные контингенты войск.
А вот городские средневековые ополчения частенько выигрывали, потому что они не дубиномахатели, цеховые или квартальные роты вполне себе обучались бою, несли караулы и т.д. До профессиональных бойцов конечно не дотягивали, но и совсем уж криворукими "беками" не были. Там больше проблема в тактике всего ополчения города была. Потому что действия всей толпой отрабатывались редко. Но свое место в строю цеховой роты знали четко, и с какой стороны браться за пику или арбалет не путали.
Поделиться12004-07-2021 20:39:28
Франческа написал(а):
А что вы вообще понимаете под словами - "выиграть войну с конкистадорами"? Объясните для начала цели, к которым вы стремитесь в пределах конкретных временных рамок, иначе мы просто не придем к какому-то решению ...
В том смысле, что с одной экспедицией Кортеса можно расправиться тупо за счет партизанской тактики. При атаке из засады не помогут ни лошади, ни мушкеты с пушками. Ударил, нанес небольшой урон - и тикать пока испанцы пушки с мушкетами не зарядили.
Но беда в том, что Кортес будет не последним. И следующие уже учтут его опыт. Поэтому чтобы и в дальнейшем отстоять свою независимость - нужно качественное преобразование армии. Прежде всего в области тактики.
Бизоны, например. Вполне нормально одомашниваются. В Мексике - живут в то время.( Бизоноволы, или кастрированные бизоны - должны быть вполне нормальным тягловым скотом)
Вообще-то бизона одомашнить невозможно, это официально признано. Да и будь оно иначе - индейцы бы это давно сделали. Но нет этого. Хотя как появились одичавшие лошади - одомашнили их очень быстро. Так что с бизонами не все так просто. Даже если их и получится одомашнить - до этого пройдут годы и сменится ни одно поколение бизонов.
Скорее всего не помогло по одной хорошо известной причине "когда в товарищах согласья нет - на лад их дело не пойдет" (с)....Одни индейцы были рады истреблять других, оказывая помощь конкистадорам...подавляющее большинство солдат того же Кортеса - были индейцами.
И неудивительно. При ацтекских порядках мало кто будет рад и счастлив. Вот только враги всегда найдутся. За десятилетие все межплеменные распри не погасишь. А воевать с конкистадорами первобытным оружием по первобытной же тактике - путь в никуда. Даже если и удастся отбить первое вторжение.
