Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Конкурс соискателей » "В далекой Мексике"


"В далекой Мексике"

Сообщений 141 страница 150 из 218

141

Франческа написал(а):

легкие неказистые лошадки

А кто собственно говорит про неказистых, кроме вас? Но сама с собой спорить конечно удобно, да. Сама заявила, сама пафосно опровергла.

Франческа написал(а):

Испанские кони были одни из самых сильных и выносливых

Да вот только это ни разу не дестрие.
Скорее всего либо андалузцы, либо фризы. Которые внезапно... И тогда и сейчас считаются среднеразмерными лошадьми. ростом 150-160см в холке и весом до 400-500кг.
В отличие от дестрие, рост которых считался правильным, если был между 5.5 и 6 английскими футами или выше, т.е. от 170см.
Кстати андалузцы и фризы по росту и массе ни разу не отличаются от тех потомков буденовской, русской верховой и донской пород, на которых сидят парни на видео. Те-же самые около 150-160 в холке. Но которых вы по привычке спорить не разбираясь в теме, объявили непригодными для езды с бронированным всадником.  :D  :D  :D

Заканчивайте уже клоунаду и оффтоп. Надоело.

0

142

Dylan написал(а):

Скорее всего либо андалузцы, либо фризы. Которые внезапно... И тогда и сейчас считаются среднеразмерными лошадьми. ростом 150-160см в холке и весом до 400-500кг.

Теперь я понимаю, почему вы не  рыцарь :)

Фризская порода как раз относится к тяжеловесным, и это именно были весьма широко применяемые рыцарские  боевые кони...

В Средние века (во времена походов и войн) эти лошади использовались в сражениях. Из дошедших до нас исторических источников известно, что именно этих коней европейские рыцари использовали для своих крестовых походов. В период походов на Восток животные скрещивались с восточными разновидностями, что оказало положительное влияние на их характеристики.

Source: https://agronomu.com/bok/3538-frizskaya … hadey.html
© Agronomu.com

Фризская лошадь — статное животное. Рост особи достигает 160-165 см. Кроме того, лошади данной породы относятся к категории тяжеловозных животных и обладают мощным телосложением. Масса особи составляет 600-680 кг.

Source: https://agronomu.com/bok/3538-frizskaya … hadey.html
© Agronomu.com

Франческа написал(а):

Заканчивайте уже клоунаду и оффтоп. Надоело.

"Великие вещи - все, как одна: женщины, лошади, власть и война"(с)

Ежели в лошадях вы "плаваете" - то и в вашей компетентности  в остальных этих великих вещах лично у меня возникают весьма серьезные сомнения ,как вы ни утверждайте иное...ну да ладно,бог с ним, как говорится...дальнейшее развитие этой дискуссии, наверное, автору будет малополезным :)

P.S Полезным, возможно, будет классификация пород лошадей по массе и их примерная боевая нагрузка(при которой лошадь может  в бою бежать и не надрываться)

До 450 кг - легкие породы, 450–550 кг - линейные (средние) породы, свыше 550 кг - тяжелые породы.

Боевая нагрузка в естественных условиях  для легкой конницы - до 65 кг, линейной конницы -до  80 кг, для тяжелой конницы - свыше 80 кг. Рыцари в доспехах, как сами понимаете, воевать могут только на лошадях тяжелых пород.

Dylan написал(а):

И не надо петь военных песен про гуситов, они не зря за боевыми возами бой принимали, ой не зря. И возы по максимуму оснащали огнестрелом тоже не зря. Вся ваша деревенщина с цепами только в таком варианте имеет шансы.

И кстати возвращаясь к индейцам, для них гуситский опыт невозможен ваще, вот совсем никак. Нет у них огнестрела и не будет очень долго, и никакие попаданцы им его не сотворят быстро. Нет тягловой скотины для боевых возов, вот вообще нет, никакой нет, и одомашнивать хоть бизонов, хоть кобзонов - это на поколения задача.

Как-то упустила этот момент, извините. Действительно, одомашнить бизонов в условиях цейтнота не получится - но это не значит, что этот момент не нужно рассматривать в качестве перспективы.

Но тогда в подобных условиях  единственной  качественной и широко доступной "тягловой скотиной" являются... люди.

Попаданцам нужно рассказать индейцам, что такое рикша и построить соответствующие средства передвижения :) Повозки  "индейских военных рикш" должны быть поболее, чем "классические",  тянуться не одним человеком, а несколькими, быть максимально стандартизированными и конструктивно  допускать соединение нескольких повозок в единую конструкцию, с  установкой на неё массивных деревянных щитов для большей защищенности, применение в качестве перевозимых и собираемых на месте укреплений...Какой-никакой огнестрел и запасы пороха у попаданцев также есть. Цепы сделать-тоже не проблема...В условиях цейтнота, лучшего, пожалуй, придумать нельзя...

Отредактировано Франческа (06-07-2021 00:37:57)

0

143

Франческа написал(а):

Ежели в лошадях вы "плаваете"

Франческа написал(а):

Фризская лошадь — статное животное. Рост особи достигает 160-165 см. Кроме того, лошади данной породы относятся к категории тяжеловозных животных и обладают мощным телосложением. Масса особи составляет 600-680 кг.

То, что вы написали - это спортивная ветка породы фризов, выведенная в 19 в.
Именно старая порода, фриз-барокко - ростом редко выше 160см, короче спортивного и весит 500-600 кг в здоровом виде. Т.е принципиальной разницы с теми же буденовцами или русской венрховой не просматривается, а вот с требованиями к дестрие - еще как.

Франческа написал(а):

Но тогда в подобных условиях  единственной  качественной и широко доступной "тягловой скотиной" являются... люди.

Боевой воз гуситского типа, который вообще-то таскали четверками лошадей. Вы предлагаете катать людьми? По гористой центральной Мексике, без даже намеков на дороги, кроме пешеходных троп? Серьезно?
http://www.humanist.de/rome/housebook/hausbu2.gif

Хорошие были индейцы тлашкальтеки, жаль конкистадоров не дождались. Порезали их ацтеки, когда все племя с грыжами легло.
Если я плаваю, то вы уже утонули. А я сегодня буду отлично спать - столько ржать за один день над вашими фантазиями

0

144

Франческа написал(а):

Теперь я понимаю, почему вы не  рыцарь

Почему почему, потому что.

Впереди щитоносцы и рыцарства цвет
Что гордятся недаром по нескольку лет
Белой коттой
И за ними не сразу заметишь ты нас
Нет щитов, капеллины, солдатская грязь.
Ничего что оружье без гарды
Двое подпереть строй и ни шагу назад
Остальные бей в шлем, нас прикрыл первый ряд
Дело сделают гладко свое алебарды
Не так часто как меч наша дура свистит
Но уж как попадет то противник с копыт
И в сторонку
Древком между коленей, играем ва-банк
Ты когда нибудь видел как падает танк
Это громко.
http://alternathistory.com/files/users/user6327/000_8.jpg

+4

145

Dylan написал(а):

То, что вы написали - это спортивная ветка породы фризов, выведенная в 19 в.

Да что вы говорите? И в крестовые походы тоже ходила отдельная спортивная ветка фризов, выведенная в девятнадцатом веке?

"
Первые упоминания о фризах относятся к XII–XIII векам. В эпоху Средневековья, во времена благородного рыцарства, именно первые в своем роде фризские лошади помогали спасать принцесс из лап драконов. Шутки шутками, но фризы уже тогда отличались от других лошадей силой и выносливостью. Лишь фризы могли не только пронести на себе рыцаря в полной боевой амуниции, но и выстоять бой. Во всем «железе» вес рыцаря мог доходить до 150 кг, а то и больше. Железный доспех всадника весил около 27 кг, плетеная металлическая кольчуга – 7 кг, конские бронированные доспехи – около 30 кг, включая бронированное седло, которое весило около 10 кг, и также еще 3 кг конской кольчуги… Согласитесь, и сегодня далеко не каждая лошадь может выдержать такой вес, оставаясь при этом достаточно маневренной."
когда времена рыцарства канули в Лету и у людей пропала необходимость массово использовать большую тяжеловозную выносливую лошадь в качестве верховой, фризская порода стала использоваться в качестве упряжной лошади.

Источник: http://www.goldmustang.ru/magazine/kone … /7517.html - © 2014 goldmustang.ru

Dylan написал(а):

По гористой центральной Мексике, без даже намеков на дороги, кроме пешеходных троп? Серьезно??

Ну да, ну да...по-вашему, долина Тласкала, с развитым сельским хозяйством - это ж одна сплошная непроходимая горная круча, лишь кое-какие тропки там есть, паре человек не разминуться... да и обширные  поля там тоже на этих горных кручах расположены...А испанцы своей кавалерией громили индейцев- как раз таки на  горных тропках и кручах? Да вы "плаваете" не только в лошадях,как я погляжу  :)

Кстати, вот вам первый попавшийся мне пейзаж по запросу "Мексиканское нагорье":

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/94/Field_near_San_Miguel_de_Allende.jpg/1024px-Field_near_San_Miguel_de_Allende.jpg

Это, кстати, поле...Кругом -сплошная горная круча, наверное? :)

Отредактировано Франческа (06-07-2021 07:42:01)

0

146

Франческа, какой смысл в боевых возах, если нет ручниц и пушек, как у гуситов?
Ну, допустим, встали тлашкальтеки со своим вагенбургом посреди вышеприведенного пейзажа. И?
Кортес прикажет подтащить пушки, и испанцы невозбранно начнут сносить один воз за другим. Отвечать то нечем.

0

147

PanzerGeneral написал(а):

Франческа, какой смысл в боевых возах, если нет ручниц и пушек, как у гуситов?
Ну, допустим, встали тлашкальтеки со своим вагенбургом посреди вышеприведенного пейзажа. И?
Кортес прикажет подтащить пушки, и испанцы невозбранно начнут сносить один воз за другим. Отвечать то нечем.

Ну, давайте рассуждать логически и конструктивно, хорошо? По-моему, именно в этом будет максимальная польза для автора.

Артиллерия, которую использовали гуситы - очень  небольшого калибра,это в основном ручные пищали (пишталы), небольшие пушечки -гаковнцы,  или столь же небольшие короткоствольные бомбарды, потому они   не могли "отвечать" -т.е вести  артиллерийские дуэли с настоящей (крупнокалиберной) артиллерией того времени ... Выходит, что и артиллерия того времени так просто не могла легко разрушить вагенбурги - у неё была недостаточная мощность и дальность.

А какую артиллерию могут использовать испанцы? Тоже малокалиберную и маломощную. Крупнокалиберную мощную артиллерию доставить с побережья Атлантики  в горную  долину по  тропкам -задача практически невыполнимая...Пушки Кортеса были малюсенькие, и сколь-либо серьёзные ядра (способные издали "сметать возы")  они метать  не могли, т.е  представляли собой  артиллерию крайне скромных возможностей  по разрушению укреплений, даже таких , казалось бы, незначительных.

Но вот как раз пальнуть картечью по  плотному строю пикинеров  и нанести им огромный урон  - они были вполне способны :)

0

148

Франческа написал(а):

Во всем «железе» вес рыцаря мог доходить до 150 кг, а то и больше. Железный доспех всадника весил около 27 кг, плетеная металлическая кольчуга – 7 кг, конские бронированные доспехи – около 30 кг, включая бронированное седло, которое весило около 10 кг, и также еще 3 кг конской кольчуги…

И все это богатство одновременно...  есть у 5, максимум 10% рыцарского сословия, оруженосцы и мan-at-arms его не имеют в принципе. А эти 5-10% рыцарского сословия, это высшая аристократия, которая может позволить себе полноценного дестрие в качестве боевого коня. А фриз у них - лошадь на каждый день.

На сем лошадиный оффтоп закончу совсем. Ибо надоело.

Франческа написал(а):

Кстати, вот вам первый попавшийся мне пейзаж по запросу "Мексиканское нагорье":

Посмотреть вторую и третью фоточку уже не хватило?
А их есть, например прямо пейзаж штата Тласкала.
https://pbs.twimg.com/media/DcYfnswVQAAL1HK.jpg
https://bigenc.ru/media/2016/10/27/1235279122/31225.jpg
Да и на втором фото горочки конечно пологие. Но вы попробуйте на них по всем неровностям вручную закатить тонны полторы. Ну т.е. боевой воз типа гуситского, со стенками по плечи человеку минимум, сделанными из досок в пару дюймов, чтоб стрелы гарантированно не пробивали. И не разово закатить по приколу, а сначала закатить, потом спустить, потом закатить на следующий. И так - полный день марша. Слово "устанешь" в данном случае пишется с многими мягкими знаками.
Ну либо придется все эти мелкие вроде бы горушки объезжать. И каждый километр продвижения в нужную сторону превратится в 2-3-5 километров серпантина.
Про скорость катания таких возов на людях я вообще молчу. 1-2км в час в идеальных условиях. Километров 10 в сутки - отличный результат дневного марша. Даже пешие ацтеки уйдут как от стоячих, конные конкистадоры - просто будут делать в округе что хотят. Об этом вы явно не задумались.
И еще один момент о котором вы явно не задумались. Сколько потребуется тягловых индейцев на каждый воз, дополнительно к боевому экипажу? Потому что бойцы должны быть относительно свежими, а если они будут тягать на себе весь день полторы тонны...
И сколько нужно этих возов? У гуситов количество возов исчислялось сотнями, на не такие уж и большие армии. Но именно такое количество позволяло создать прочный вагенбург способный служить опорой всей армии.

0

149

Франческа написал(а):

Пушки Кортеса были малюсенькие, и сколь-либо серьёзные ядра (способные издали "сметать возы")  они метать  не могли, т.е  представляли собой  артиллерию крайне скромных возможностей  по разрушению укреплений, даже таких , казалось бы, незначительных.

Они с этими пушками хорошо укрепленную столицу штурмом брали, и в штурме пушки сыграли важную роль.

Гуситы, как умные, ставили вагенбург на холме. Соответственно, они имели хороший бонус к дальности стрельбы, их противники - наоборот. Осадные орудия в те времена было быстро не доставить. А полевые были в примерно одной "весовой категории" с артиллерией гуситов.

У индейцев, в любом случае, нет оружия, способного по дальности стрельбы соперничать с пушками испанцев.

Представим ситуацию: индейцы заняли оборону в вагенбурге, на них вышли испанцы. Испанцы могут из пушек раздолбать пару возов, и беспрепятственно обстреливать лагерь индейцев. Индейцы ответить не могут. Что дальше? Только выходить из лагеря и атаковать испанцев. Иначе, через несколько дней такого противостояния, индейцы получат полной мерой проблемы от разлагающихся трупов, испанцы же могут и подождать.

Против испанцев индейцам вообще надо избегать крупных сражений, в которых испанцы в полной мере получат преимущества от применения пушек, аркебуз, арбалетов, конницы и более совершенной тактики.
Кстати, в РеИ тлашкальтеки были не противниками, а союзниками Кортеса в войне с ацтеками, и даже получали от него железное оружие.

0

150

PanzerGeneral написал(а):

Они с этими пушками хорошо укрепленную столицу штурмом брали, и в штурме пушки сыграли важную роль.

Причем вполне реально предположить, что именно это были за пушки.
Диас дель Кастильо Берналь упоминает 10 бронзовых пушек. В самом начале 16в., еще при Изабелле Католичке и Фернандо Арагонском в Испании начали сравнительно массово и стандартизированно (ну для тех времен массово и для тех времен стандартизированно, естессно) отливать 2 типа бронзовых орудий. Причем именно как полевые орудия, предназначенные для стрельбы с лафетов бургундского типа.

1. 8-фунтовые полукулеврины. Вес ядра около 4кг, калибр +- 105мм, масса орудия 1.5-1.7 тонн, прицельный выстрел до 400 шагов, предельная дальность до 4000-4500 шагов.
2. 5-фунтовые сакры. Вес ядра около 2.5кг, калибр +- 90мм, масса орудия 1.2-1.5 тонн, прицельный выстрел до 400 шагов, предельная дальность до 3000-3500 шагов.

Итого - выкатываем метров на 300 (никакие стрелы, дротики, пращные камни не достанут, разве что на излете) и за пару-тройку попаданий даже 2.5 кг железный шарик разберет любой воз на дрова. Даже не надо все 10 пушек, хватит половины, чтоб ядра и порох поберечь.

+2


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Конкурс соискателей » "В далекой Мексике"