Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Конкурс соискателей » "В далекой Мексике"


"В далекой Мексике"

Сообщений 181 страница 190 из 218

181

Dylan написал(а):

Сколько тысяч возов для этого потребуется?. Сколько десятков тысяч индейцев должны нести это "лего от Франчески"? Сколько лет потребуется попаданцам, чтоб создать производство способное клепать боевые возы в таком количестве?
Ответьте на эти вопросы в реальных числах.

Масса такого боевого воза- около 350кг.( Вика даёт собственную массу телеги с грузоподъемностью до 750 кг -  в 250-300 кг...я беру с запасом)  Переносят его в разобранном виде,получается - около дюжины человек(по 30 кг походной нагрузки на человека для обеспечения  скорости передвижения.) Габариты в собранном виде: высота на колесах- около 1.5 метров,длина - около 3.5 метров, ширина -около 1 метра. В целом же к одному боевому возу ещё гуситами прикреплялось около 15-20-ти человек . Этого количества будет вполне достаточно и для того, чтобы перемещать уже собранный и заполненный землей воз ( масса непосредственно в битве- около тонны). 

Вообще, попаданцы вполне всерьёз  предлагают индейцам толкать их "буханку"- а она весит около 2-х тонн ( полная нагрузка - и того более)...с одной тонной боевой массы - те легко справятся.

Тысяча ваших пикинеров в "плотной коробке" по фронту занимают около 50метров.(10 шеренг в плотном построении, по 100 человек в шеренге,на каждого пикинера по фронту-около полуметра( один локоть.) )

Эти самые 50 метров фронта  закроют всего 15 боевых возов, притом с запасом. :) Сотню таких возов перенесут 1200 человек, численность же приграничного гарнизона ( с прикреплением по 20 человек на воз),таким образом, составит примерно 2000.

Четыре-пять таких гарнизонов будут и достаточно мобильными, чтобы  суметь окружить испанцев,и достаточно защищенными, чтобы располагать нужным количеством этих самых возов.

Поскольку усилиями попаданцев предполагается внедрение принципа стандартизации элементов модульной конструкции, а также принцип распределения производства - то с них будет достаточно собрать один "эталонный"  воз из стандартизированных комплектующих, мерки с которых будут сняты и переданы индейцам. Изготовление потребного количества стандартных комплектующих, совместно с занятиями по их сборке-разборке и боевым перемещениям - переложить на местные гарнизоны и местных же жителей...

Агитация  тоже должна быть проведена соответствующая: мол, посланцы богов прибыли на повозке- следовательно, похожие повозки должны быть сделаны и индейцами...это знак богов и богоугодное дело!!:)

В общем, эксплуатацию принципов карго-культа  также нужно проводить с особым цинизмом обязательно :)

Отредактировано Франческа (11-07-2021 08:36:14)

0

182

Франческа написал(а):

Масса такого боевого воза- около 350кг.( Вика даёт собственную массу телеги с грузоподъемностью до 750 кг -  в 250-300 кг...я беру с запасом)

Забавная попытка натянуть сову на глобус.
Бовой воз, это не крестьянская телега.
Телегу целенаправленно облегчали, чтоб вес транспорта не жрал полезную грузоподъемность.

картинки

https://www.zverivkino.com/wp-content/uploads/2019/06/Mashka_D750_2975_R-1024x683.jpg
https://i.pinimg.com/originals/b1/d2/43/b1d24328b00e22783788b85e3cba7175.jpg

А вот боевые возы так же целенаправленно имеют толстые борта, способные удержать стрелу или пулю ручного оружия, да еще дополнительные щиты. И эти борта делаются высокими, чтобы, во-первых минимум по грудь прикрывать стоящих в кузове бойцов, а во-вторых - чтоб лошади не могли перескочить эти возы с бортами на уровне около 2-х метров от земли.
И весят боевые возы совсем другие килограммы. Поэтому крестьянскую телегу спокойно тащит одна лошадь, а в боевые возы запрягали минимум пару, а старались четверню (как на многих гравюрах конца 15 и всего 16вв),

1 ряд мужицких телег конники просто перепрыгнут. Их без проблем разберут пушки. И даже пехота спокойно раздербанит алебардами и растащит. Потому поздние вагенбурги (когда боевые возы уже не использовали) и ставили в 3-5-8-10 рядов. Выставляя все телеги обоза, что были.

Франческа написал(а):

численность же приграничного гарнизона ( с прикреплением по 20 человек на воз),таким образом, составит примерно 2000.

Постоянный пограничный гарнизон тлашкальцев, толко-только вылезающих из родоплеменного строя.  :crazyfun: 
"Четыре-пять таких гарнизонов"  :crazyfun:  :crazyfun:
Это даже обсуждать смешно.

0

183

PanzerGeneral написал(а):

У казаков с тягловым скотом проблем не было от слова совсем. У индейцев его нет, опять же от слова совсем.
И знаний о том, как возы ставить и катать, у попаданцев быть неоткуда. Максимум - они фильмы о Диком Западе видели.

Замечу также, что и деревянные колеса делать как - они тоже не знают, от слова "совсем" :)

0

184

Dylan написал(а):

Бовой воз, это не крестьянская телега.

А вот представьте - где же  это самое что-то,существенно отличающееся от крестьянской телеги, брали для своих боевых таборов запорожцы? Да ещё и в массовых количествах? :)

Dylan написал(а):

1 ряд мужицких телег конники просто перепрыгнут.

Во-первых, мы уже договорились, что там - уж точно не один ряд, а во вторых- рыцарский  конь с рыцарем в тяжелых доспехах конкур делать не может от слова "совсем"...даже дестриэ :) А уж полтора метра  высоты- так и вовсе :)

Совокупный вес закованного в броню всадника и собственных доспехов затруднял прыжки (рогатки, болота и аналогичные препятствия были труднопреодолимы) (с) :)

Dylan написал(а):

Постоянный пограничный гарнизон тлашкальцев, толко-только вылезающих из родоплеменного строя.
Это даже обсуждать смешно

А  то, что попаданцы, которые в практическом применении пикинеров - ни бум-бум, сумеют таковых подготовить за пару месяцев - не смешно?

Даже если они (гипотетически) и сумеют подготовить  тысчу-другую шагающих в ногу(босиком) индейцев с длинными пиками - то  бахнут в угол этой "плотной коробки" испанцы картечью с десяти пушечных стволов, подпустив оную "коробку"  метров на пятьдесят - и не успеет и дым от выстрелов развеяться, как этих "недо-пикинеров" они уже вырежут :)

Отредактировано Франческа (11-07-2021 18:10:25)

0

185

Андрей79 написал(а):

Замечу также, что и деревянные колеса делать как - они тоже не знают, от слова "совсем"

Вовсе нет. На самом деле, колесо в Центральной Америке знали, в игрушках детских использовали. И при необходимости сделали бы и юольшие. Только не было необходимости - не было подходящих одомашненных животных, чтобы запрягать их в телеги. А вот до идеи тачки не додумались. Впрочем, до неё и в Европе додумались далеко не быстро.

0

186

Франческа написал(а):

где же  это самое что-то,существенно отличающееся от крестьянской телеги, брали для своих боевых таборов запорожцы? Да ещё и в массовых количествах?

Тоже мне бином ньютона...
Чумацкий промысел.
В 17-18 на Гетманщине и Слобожанщине фиксировали от 2 до 5 тысяч профессиональных чумаков, в значительной части казацкого сословия. И каждый из этих тысяч владел от 1 до 5 возов (редко больше) и упряжками волов к ним. А чумацкий воз-мажа, это не крестьянская телега. Это воз специально приспособленный к перевозке тяжелой и сыпучей соли. С бортами из толстых, плотно пригнанных досок и рассчитанный на длительные (до 2000+км) переходы по бездорожью. И этих возов - тысячи. Просто есть.
И какая проблема? Чумаки-казаки придут со своими возами, что-то можно конфисковать или купить у чумаков-посполитых, да и просто заказать наделать таких же, если надо, конструкция-то известная всей тогдашней Украине.

Франческа написал(а):

А  то, что попаданцы, которые в практическом применении пикинеров - ни бум-бум, сумеют таковых подготовить за пару месяцев - не смешно?

А про пару месяцев до прихода испанцев - Автор еще ничего не говорил, это чисто ваша придумка.
Про 2-3 месяца говорилось в контексте грядущей очередной разборки с ацтеками. Про испанцев местные еще вообще не слышали.

0

187

Dylan написал(а):

А чумацкий воз-мажа, это не крестьянская телега. Это воз специально приспособленный к перевозке тяжелой и сыпучей соли

Всё равно -конструктивно это та же телега ,  является её разновидностью :) Мажа, если верить Вике- имеет грузоподъемность всего до 655 кг.( 40 пудов)...Ссылка: https://uk.wikipedia.org/wiki/Мажа

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0b/Chumackyj_viz.jpg

Да, она наверняка  прочнее( рассчитана на дальнюю дорогу) , да, возможно чуть толще борта - но, поскольку я взяла массу  бОльшую на 15- 20%, чем масса ,"стандартная" для крестьянской телеги - то именно с учётом более толстых  и прочных бортов параметры "индейского модульного воза" будут не хуже...Я лично не вижу оснований, почему конструкцию, подобную изображенной на рисунке - не могут в разобранном виде переносить 12 человек...или перемещать в бою таким же количеством...

К тому же я не думаю, что чумаки могли строить свои возы из американского махагони :)  (в Мексике тоже растёт)- а эта древесина невероятно прочна,  прочнее дуба. Кроме того, она хорошо обрабатывается , но главные достоинства американского махагони – высокая биостойкость и стабильность размеров деталей, изготовленных из него. Иначе говоря, при изменении температурно-влажностного режима  изделия из этой древесины практически не меняют своих размеров- поэтому , если попаданцы хотят делать стандартизированные детали, следует использовать именно её.  Да, на борта кораблей того времени  она тоже шла...

Dylan написал(а):

А про пару месяцев до прихода испанцев - Автор еще ничего не говорил, это чисто ваша придумка.
Про 2-3 месяца говорилось в контексте грядущей очередной разборки с ацтеками. Про испанцев местные еще вообще не слышали.

Ну, с испанцами - как с тем сусликом...его не видно, но он есть :) Поэтому нельзя не учитывать тот факт, что они могут прибыть в любой момент...пара месяцев - это даже слишком оптимистичный расклад :)

P.S. Полагаю,  что идей " тласкальтекского вундерваффе" для автора уже выдано достаточно , выбор приемлемого варианта остается  только за ним...Будем надеяться, что  хоть "индейских пикинеров,бодро марширующих под шотландские волынки " не увидим( где-то какую-то АИ читала, с попаданцем, который таким образом русские войска организовал...ага, с волынками, как же без них-то...долго смеялась :) )

Отредактировано Франческа (12-07-2021 06:45:26)

0

188

Франческа написал(а):

К тому же я не думаю, что чумаки могли строить свои возы из американского махагони :)  (в Мексике тоже растёт)- а эта древесина невероятно прочна,  прочнее дуба. Кроме того, она хорошо обрабатывается , но главные достоинства американского махагони – высокая биостойкость и стабильность размеров деталей, изготовленных из него.

Пилить то его чем будете? Теми двумя пилами, что попаданцы взяли? Это же hardwood, твердые породы дерева...

Игорь К. написал(а):

Вовсе нет. На самом деле, колесо в Центральной Америке знали, в игрушках детских использовали. И при необходимости сделали бы и юольшие. Только не было необходимости - не было подходящих одомашненных животных, чтобы запрягать их в телеги. А вот до идеи тачки не додумались. Впрочем, до неё и в Европе додумались далеко не быстро.

Сделать сплощной (и тяжелый) диск из дерева - м.б. и смогут.. А вот классическое тележное колесо с деревянными спицами - вряд ли... И попаданцы такое разве, что в музее могли видеть... Даже во времена моего детства, т.е. в начале 80-х гг ХХ века все конные телеги, какие я видел были уже на обычных колесах от автомобилей/тракторов

Отредактировано Андрей79 (12-07-2021 07:27:33)

0

189

Андрей79 написал(а):

А вот классическое тележное колесо с деревянными спицами - вряд ли... И попаданцы такое разве, что в музее могли видеть...

Колесо от телеги они точно видели, если не живьем, то хоть на картинке. А вот про боевые возы они вполне могли и не знать. Из школьного курса истории, где про гуситов и их возы рассказывается, они могли это запомнить (а могли и нет). Но там про тактику их применения особо и не говорится. Упор в описании, как помню, делался на применение ручниц и пушек с возов, ну и эпизод, как возы нагрузили камнями и скатили со склона на атакующих врагов. В общем, появление у попаданцев идеи с возами священным авторским произволом, конечно, возможно, но по логике мало вероятно.

0

190

Андрей79 написал(а):

Пилить то его чем будете? Теми двумя пилами, что попаданцы взяли? Это же hardwood, твердые породы дерева...

Думаю, что у индейцев должен быть соответствующий инструмент( медный? с режущими кромками из обсидиана? использующий обсидиановую пыль как абразив?), ведь изделия из этого дерева они, несомненно, делали...Но, возможно, автор захочет внести лепту попаданцев и в производство соответствующего инструмента индейцами...один из попаданцев - имеет навыки кузнеца, и , думаю,  САПом вполне может обучить достаточное количество учеников, что смогут производить подходящий инструмент с использованием местных ресурсов.

Полагаю, что организация производства хорошего инструмента - даже поважнее тренировки солдат будет...

PanzerGeneral написал(а):

А вот про боевые возы они вполне могли и не знать. Из школьного курса истории, где про гуситов и их возы рассказывается, они могли это запомнить (а могли и нет). Но там про тактику их применения особо и не говорится. Упор в описании, как помню, делался на применение ручниц и пушек с возов, ну и эпизод, как возы нагрузили камнями и скатили со склона на атакующих врагов.

Возможно, слышали то, а возможно ,слышали и о  сборной  конструкции "гуляй-города"...Кстати, часто под этим термином именно вагенбург и подразумевается:

В случае удачи она преследовала противника большею частью слабо, потому что предпочитала грабить его обозы; в случае же неудачи атаки она уходила врассыпную за свою пехоту, которая обыкновенно располагалась в так называемом гуляй-городе, то есть вагенбурге, и оборонялась в ожидании, пока конница не успевала устроиться и вновь вступить в бой.
... Когда приходилось обороняться, то казаки в пешем строю располагались в каре, или батовали лошадей, то есть клали их на землю и дрались под их прикрытием или же вели бой из-за повозок, расположенных вагенбургом. ...(с)
— VI Русская конница до Петра Великого, Очерки из истории конницы (Курс старшего класса Николаевского кавалерийского училища) автор П. А. Плеве (1850—1916)

Отредактировано Франческа (12-07-2021 12:33:08)

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Конкурс соискателей » "В далекой Мексике"