Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Андрея Величко » Первый приступ 6


Первый приступ 6

Сообщений 771 страница 780 из 857

771

Avel написал(а):

А теперь скажите, как в эту концепцию вписывается броненосец?

Смотрим реал.Того начал десантную операцию в Бицзыво только убедившись в полном бездействии 1 ПАЭ.Если этого нет-высаживать свои войска Япония будет только в Корее и блокада ПА будет несколько "затруднена" для японцев.Если вообще реальна.Т.О. флот(нормальный) способен защитить ПА (как минимум),а вот авиация...Не говоря уж о том,что и в начале ПМВ авиацию никто не рассматривал как род войск вообще.А тут вдруг японцы такие передовые.Скорее убедившись на примере русской авиации в её эфективности японцы стали бы вводить что-то подобное у себя.

+1

772

Avel написал(а):

Но в России ни эффективной тайной полиции, ни министерства пропаганды не было. Но ведь цены одного броненосца с лихвой хватило бы на их создание!

Необходимость тайной полиции и министерства пропаганды никак не отменяет необходимости этих самых броненосцев.Как Вам такой факт ,что на то время развитое судостроение-и в первую очередь военное-это показатель развития государства.Передовые технологии,лучшие умы и т.д.Хай тек и космос того времени.Ничего этого России,по Вашему,ненужно?
Да если бы Россия не опоздала с выполнением программы "На нужды Дальнего Востока",и собрала бы все запланированные броненосцы на Дальнем Востоке до начала войны-РЯВ  вообще бы не было-даже при реальной,далёкой от идеала подготовке флота.И содержание этого флота обошлось бы как бы не дешевле,чем строительство укреплений и содержание армий для защиты ДВ что в РИ,что в СССР при отсутствии этих кораблей.

0

773

Вайу написал(а):

Смотрим реал.Того начал десантную операцию в Бицзыво только убедившись в полном бездействии 1 ПАЭ.Если этого нет-высаживать свои войска Япония будет только в Корее и блокада ПА будет несколько "затруднена" для японцев.Если вообще реальна.Т.О. флот(нормальный) способен защитить ПА (как минимум),

Рассматриваем эту ситуацию. Флот активно действует, то есть потребляет ресурсы, они мало того что денег стоят, так и эшелоны с ними вызывают уменьшение подвоза подкреплений по транссибу. А защищает он в основном себя, на высадку через Корею без полного разгрома японского флота он повлиять не может. Далее, раз он активно действует, он теряет людей (так-то мы потеряли в ПА только корабли, экипажи в общем остались). Из за уменьшения подвоза боеприпасов и живой силы у Куропаткина тоже растут потери... А материального ущерба японцам нет! Зато есть войска, которые в РеИ блокировали Артур, тут они могут усилить удар по Куропаткину.
Смотрим дальше. Победа япов под Лаоляном - и ЖД перерезана. Сухопутной блокады ПА нет, но есть транспортная, у флота начинаются трудности со снарядами. Они приводят к уменьшению активности, падению морального духа. Результат - та же высадка в Бицзыво просто происходит позже.

Почему-то бытует мнение, что вот если бы япам не дали действовать как в реале, то они бы не действовали никак. А мне кажется, что если бы у них не получилось так легко, как в РеИ, они бы бы действовали жестче, умнее и с бОльшим напряжением сил всей страны. Эта война для них была вопросом существования Японии как государства.

Сама организация базы флота на ДВ до обеспечения возможности ее бесперебойного снабжения в случае войны была стратегической ошибкой. Но раз уж она сделана, надо попытаться извлечь из этого пользу.
В РеИ японцы не жалели на штурм ПА ни денег, ни жизней, их потери просто огромны (порядка 100т). Значит, надо максимально усилить именно этот процесс, но не оканчивать его сдачей крепости!

То есть:
Высадка в Бицзыво облегчает положение наших войск в Манчжурии. Значит, надо мешать этой высадке, но не настолько, чтобы японцы вообще от нее отказались.
Действия на сухопутном фронте обороны ПА надо вести так, чтобы японцам казалось - еще чуть-чуть, и все! То есть медленно, очень медленно отползать назад, причем только в случае огромного численного перевеса японцев. Пусть бросают все новые и новые дивизии в эту топку.

Отредактировано Avel (01-10-2009 12:25:50)

0

774

Вайу написал(а):

Да если бы Россия не опоздала с выполнением программы "На нужды Дальнего Востока",и собрала бы все запланированные броненосцы на Дальнем Востоке до начала войны-РЯВ  вообще бы не было-даже при реальной,далёкой от идеала подготовке флота.

Позвольте усомниться. При далекой от идеала общей подготовке может получится только 40-й год во Франции или 41-й у нас, когда героизм отдельных солдат и частей не меняет стратегической обстановки, а техника все равно не используется по тысяче причин, хотя в целом ее больше, чем у противника.

0

775

sigelwar написал(а):

История еще не знает фактов свержения правительства после победы над врагом.

Правильно. А почему? Да потому что для победы над серьезным врагом государство должно быть готово воевать всерьез! А в таком революции не случаются.
Франция собирась но Пруссию как на легкую прогулку. В результате получила поражение, и как вторичный результат - революцию. Аналогично Россия на Японию.

Поэтому у России два выхода:
Еще до войны упрочить свое внутреннее положение - вот тогда без войны можно было обойтись. Но этого не было.
Или с началом войны переориентировать общество на "победа или смерть" (до конца не получится, но все же).

Почему наши выиграли турецкую войну 70-х? Была идея, консолидировавшая общество и армию, а снабжение и техника были столь же далеки от идеала, как и в РЯВ.

Отредактировано Avel (01-10-2009 12:49:41)

+2

776

Avel написал(а):

То есть:
Высадка в Бицзыво облегчает положение наших войск в Манчжурии. Значит, надо мешать этой высадке, но не настолько, чтобы японцы вообще от нее отказались.
Действия на сухопутном фронте обороны ПА надо вести так, чтобы японцам казалось - еще чуть-чуть, и все! То есть медленно, очень медленно отползать назад, причем только в случае огромного численного перевеса японцев. Пусть бросают все новые и новые дивизии в эту топку.

Коллеги!
Мне кажется вы увлеклись убиением романа, что карается лишением нас самого существенного - чтения!!!
Мы все в той или иной мере уже высказали свою точку зрения.
Автор нас услышал и практически каждому высказал и согласие и несогласие.
Коль скоро все стороны высказались, так стоит ли далее настаивать?  Или вы считаете, что сказанное вами не возымело действия?
А вот по этому поводу позвольте мне, убежденному атеисту, напомнить вам высказывание из очень мудрого и древнего:
СНАЧАЛА БЫЛО СЛОВО!
И приведенный авторский пост, есть тому свидетельство. Ваше слово подействовало!
Мое предложение - давайте автору дадим время писать роман, а свои пики и копья на пять минут закопаем, ну, как минимум, спрячем их за спиной (а кукиш в кармане, исчё пригодиса).

И еще.
Кроме абсолютной достоверности не следует забывать о законах жанра.
Это я к тому, что если всерьез в этом ключе критиковать автора, то его надо сразу за ноги и в костер.
А ЕЩЕ ЛУЧШЕ ДО ПРОЧТЕНЬЯ СЪЕСТЬ!

Отредактировано Борис Каминский (01-10-2009 13:54:48)

0

777

sigelwar написал(а):

А по поводу тайной полиции и нестабильности общества - все эти вопросы решаются одним - победоносной войной. История еще не знает фактов свержения правительства после победы над врагом.

Осторожно! На "маленькой победоносной войне" немало правителей свернуло себе шею. И не стоит недооценивать значение пропаганды наход войны.

0

778

Avel написал(а):

Позвольте усомниться.

Напомню,что до начала РЯВ японцы не очень-то и представляли себе реальную силу РИФ.Считаем:Цесаревич,5 бородинцев,Ретвизан,3 Полтавы.Имеем 10 ЭБРов против 6 японских(и больше японцам взять их неоткуда).И ВОК усиленный 3 Пересветами съедает Камимуру на завтрак.Перевес сил просто решающий.Расчёт Японии строился именно на разгроме РИФ по частям.Скажу больше,одной из ошибок России,в итоге приведшей к войне был увод отряда Чухнина с ТВД в свете отставания программы.
И подготовка экипажей была не настолько уж плоха,как это кажется.Хоть в сражении в ЖМ,хоть в той же Цусиме.(да да,в начальный период Цусимского сражения русские корабли стреляли  не хуже японцев,а в ЖМ -так вообще,его практически выиграли,если бы не гибель адмирала и потеря командования.Микаса-то была в очень не хорошем состоянии к тому моменту.И это при том,что ПАЭ пыталась прорватся,а не сражатся.Действуй Витгефт чуть более решительно-и 2-я ТОЭ вообще могла бы остатся на Балтике-за отсутствием противника.У японцев-то всё висело на волоске.).Проблемма РИФ скорее в головах-причём головах командования,на которое принц мог бы и повлиять.Были проблеммы организационные(то же отсутствие судоремонтных мощностей на ТВД).А экипажи и мат.база (в плане-корабли),в основной своей массе были вполне себе на уровне.

+2

779

Борис Каминский написал(а):

Коллеги!
Мне кажется вы увлеклись убиением романа, что карается лишением нас самого существенного - чтения!!!

"Однозначно!!" (с)

Борис Каминский написал(а):

Мое предложение - давайте автору дадим время писать роман, а свои пики и копья на пять минут закопаем, ну, как минимум, спрячем их за спиной (а кукиш в кармане, исчё пригодиса).

"И это правильно, товарищи! "(с)

0

780

Продолжение:

И уже от двери Гоша предложил мне:
  - Ты бы выбрал время да написал документ – «Как нам победить Японию?», что ли. Как базу для выработки стратегического плана. У меня тоже есть наметки, вот и захотелось мне их сравнить…
 
  Похоже, кризис в отношениях с высочеством прошел, подумал я.

  Прояснив последние неясности этой истории, я подошел к купе, у двери которого все еще дежурила девочка. Зайдя внутрь, я обнаружил слегка осунувшегося от волнения узника.
  - Можете быть свободны, - сообщил я ему, - и зайдите в канцелярию, распишитесь в получении предупреждения о неполном служебном соответствии.
  То, что Бене уже отправлена радиограмма с описанием произошедших событий и требованием прислать нового начальника на здешний филиал, я ему говорить не стал.

  Во исполнение подкинутой высочеством задачи вечером я сел думать. Поначалу не о способах, ведь Гоша задал вопрос совершенно правильно. Как? В кратчайшие сроки? Или с минимальными потерями? Или во главу угла поставить максимальные политические выгоды? А может, просто оттяпать кусок территории?
  Собственно, мы неоднократно обсуждали эти вопросы и раньше, но теперь уже подперло их систематизировать.
  Итак, рассмотрим мотивацию сторон. Япония задыхается на своих островках от нехватки всего. Только она в результате войны с Китаем закрепилась на континенте, как нате вам – Россия помаленьку начала ее оттуда выживать! Сохранение такой ситуации чревато тупиком в развитии и быстрым скатыванием в третьеразрядные страны. То есть они ведут борьбу за будущее своего государства. Ну и дополнительный момент – они хотят показать себе и всему миру, что могут успешно воевать не только с Китаем…
  Мотивация же России – обычное для любой империи стремление к дальнейшей экспансии. Не помрет она без Манчжурии и Ляодуна, это все понимают, и, значит, есть почва для антивоенных настроений в тылу, который в силу этого получается менее прочным…
  Выходит, Россия будет воевать, пока у нее не кончится воля к победе, что в нашем мире произошло довольно быстро. А Япония – до последней возможности… но это же не значит, что до последнего солдата! Его еще надо вооружить, доставить к месту боев, снабжать… и почти все для этого Япония закупает на занятые деньги. Но ведь займы ограничены и по величине, и по времени! То есть достаточно создать ситуацию, когда война станет пожирать больше средств, чем продолжают давать японцам, и продержаться так некоторое время, как победа обеспечена.
  А нам надо минимизировать потери. Империя при правильно поставленной пропаганде способна достаточно долго терпеть вялотекущую войну где-то на далекой периферии, но только пока пока похоронки не приходят в каждую семью. Ну и деньги, конечно, на ветер тоже швырять не надо, но это уже во вторую очередь.
  Кстати, ведь именно так и было написано в приказе Алексеева в отношении флота! То есть надо просто отряхнуть с него пыль и повесить на видное место…

  Теперь прикинем про действия сухопутных армий. Куропаткин настроен пятиться вдоль железки хоть до Харбина – ведь при этом наше плечо снабжения укорачивается, а японское удлинняется. Тоже вполне разумно, особенно если дополнить это действиями казачьих отрядов на коммуникациях противника – в свое время Кутузов применил именно эту стратегию. А наш Порт-Артур… вообще-то, конечно, создание этой базы было большой ошибкой, но раз уж она есть, надо этим пользоваться. В принципе имеющихся сейчас сил флота и авиации хватит, чтобы вообще сорвать высадку японского десанта в Бицзыво или где-то в аналогичном месте. И что? Против Куропаткина окажется больше сил, он быстрее отойдет от Ляодуна, и железка будет перерезана. То есть транспортная блокада все равно получится! Но потери Куропаткина будут больше…
  Я вспомнил, с каким необъяснимым упорством японцы в нашем мире штурмовали Порт-Артур. Казалось бы, ну подошли вы на пушечный выстрел к крепости, ваша артиллерия уже вовсю садит по кораблям в бухте, так остановитесь! Оставьте тут заслон, только чтобы исключить возможность прорыва гарнизона (а куда ему прорываться-то?) и стреляйте спокойно, а высвободившимся войскам дело всегда найдется… Нет, они десятками тысяч клали своих солдат в следующих один за одним штурмах. Так что устроить нечто подобное, но без сдачи крепости, будет вполне реально…
  Высадку десанта надо затруднить, но не настолько, чтобы от нее вообще отказались. Первую линию обороны устроить даже севернее Цзиньчжоу, чтобы было куда отступать. А японцам пусть кажется, что еще немного, еще чуть-чуть, вот буквально три-четыре десятка тысяч трупов, и позиция взята! Правда, за ней они обнаружат следующую…
  А наступать на противника, у которого на километр фронта даже первой, самой широкой позиции, приходится пятьдесят пулеметов, двадцать минометов и пять гаубиц, не считая десяти самолетов, с меньшими потерями не получится.

  Я сел к ноутбуку и быстро настучал заглавие: "КАК НАМ РАЗОРИТЬ ЯПОНИЮ".

Отредактировано Avel (01-10-2009 20:35:49)

+6


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Андрея Величко » Первый приступ 6