Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Андрея Колганова » Жернова истории - 2

Жернова истории - 2

Страница:   1 … 49 50 51 52 53 … 92  

Сообщений 501 страница 510 из 918

501

  • Автор: Dobryiviewer
  • Критик
  • Dobryiviewer
  • Откуда: Санкт-Петербург
  • Зарегистрирован: 05-05-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 14433
  • Уважение: +8174
  • Позитив: +29738
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 70 [1954-03-05]
  • Провел на форуме:
    11 месяцев 19 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 17:07:57
Запасной написал(а):

Сталкивать лбами патриотизм и пролетарский интернационализм - ИМХО, большая дурь. Как и делать из пролетарского интернационализма идеологическую "палочку-выручалочку". Как и забить на него болт, когда он такой выручалочкой не оказался.

Вы не согласитесь объяснить мысль?
Где Вы видели пролетарский интернационализм и что это такое?
Я вот о таком явлении не слышал ничего (в смысле о его существовании, за пределами лекций по советскому обществоведению. Но там вообще ничего правильного не говорилось).
Вот про хатыни/согми/орадуры/освенцимы  http://read.amahrov.ru/smile/viking.gif    http://read.amahrov.ru/smile/paladin.gif   .... - читал много, про вьетнамы/сербии/ираки/ливии   http://read.amahrov.ru/smile/butcher.gif    http://read.amahrov.ru/smile/devil.gif  ... тоже. Что то не очевидно мне, что практические действия по убийству мирного населения выполняют "эксплуататорские классы".
Если Ваш ГГ станет сторонникм траты ограниченных средств России на помощь иностранцам, Вам трудно будет  объяснить, чем альтернатива лучше реала. Всякие зиновьевы и так массу средств потратили на фантомы.
Вспомните, что даже в начале Великой Отечественной  были "мысли" о "солидарности" немецких рабочих.

0

502

  • Автор: Dobryiviewer
  • Критик
  • Dobryiviewer
  • Откуда: Санкт-Петербург
  • Зарегистрирован: 05-05-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 14433
  • Уважение: +8174
  • Позитив: +29738
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 70 [1954-03-05]
  • Провел на форуме:
    11 месяцев 19 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 17:07:57
Запасной написал(а):

Сталкивать лбами патриотизм и пролетарский интернационализм - ИМХО, большая дурь. Как и делать из пролетарского интернационализма идеологическую "палочку-выручалочку". Как и забить на него болт, когда он такой выручалочкой не оказался.

Вы не согласитесь объяснить мысль?
Где Вы видели пролетарский интернационализм и что это такое?
Я вот о таком явлении не слышал ничего (в смысле о его существовании, за пределами лекций по советскому обществоведению. Но там вообще ничего правильного не говорилось).
Вот про хатыни/согми/орадуры/освенцимы  http://read.amahrov.ru/smile/viking.gif    http://read.amahrov.ru/smile/paladin.gif   .... - читал много, про вьетнамы/сербии/ираки/ливии   http://read.amahrov.ru/smile/butcher.gif    http://read.amahrov.ru/smile/devil.gif  ... тоже. Что то не очевидно мне, что практические действия по убийству мирного населения выполняют "эксплуататорские классы".
Если Ваш ГГ станет сторонникм траты ограниченных средств России на помощь иностранцам, Вам трудно будет  объяснить, чем альтернатива лучше реала. Всякие зиновьевы и так массу средств потратили на фантомы.
Вспомните, что даже в начале Великой Отечественной  были "мысли" о "солидарности" немецких рабочих.

+1

503

  • Автор: Ядыгар
  • Имперский легат
  • Ядыгар
  • Откуда: Москва
  • Зарегистрирован: 11-02-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 10309
  • Уважение: +2236
  • Позитив: +7563
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 56 [1968-02-06]
  • Провел на форуме:
    6 месяцев 7 дней
  • Последний визит:
    22-11-2024 13:17:26
dobryiviewer написал(а):

Где Вы видели пролетарский интернационализм и что это такое?
......
Вспомните, что даже в начале Великой Отечественной  были "мысли" о "солидарности" немецких рабочих.

Ну вот и сами дали ответ.

0

504

  • Автор: Зануда
  • Читатель
  • Зануда
  • Откуда: Москва, Россия
  • Зарегистрирован: 30-06-2009
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 13939
  • Уважение: +11993
  • Позитив: +11467
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 52 [1972-01-29]
  • Провел на форуме:
    2 месяца 9 дней
  • Последний визит:
    Вчера 21:46:43
dobryiviewer написал(а):

Вспомните, что даже в начале Великой Отечественной  были "мысли" о "солидарности" немецких рабочих.

Положим, о солидарности были не только мысли. И перебежчики случались с немецкой стороны, и записки в неразорвавшихся бомбах находили (в 1941!). Другое дело - нерационально тратить ресурсы на мошенников и фантазеров....

dobryiviewer написал(а):

Что то не очевидно мне, что практические действия по убийству мирного населения выполняют "эксплуататорские классы".

Вы боретесь с иллюзией, что раз рабочий - значит, образец морали и нравственности.

Отредактировано Зануда (06-12-2011 12:18:06)

0

505

  • Автор: Череп
  • Критик
  • Череп
  • Откуда: планета Земля
  • Зарегистрирован: 12-02-2011
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 28658
  • Уважение: +23925
  • Позитив: +37966
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 61 [1962-11-25]
  • Провел на форуме:
    1 год 3 месяца
  • Последний визит:
    Сегодня 14:40:20

http://www.vilavi.ru/pes/070608/070608.shtml
«Но почему же? Почему этот марш, всегда оставаясь в народной памяти, фактически не исполнялся на официальном уровне?
Мне представляется, что основной причиной этого мог бы являться ярко выраженный надклассовый, общенациональный характер мелодии Василия Агапкина, её объединяющая сила, которая невольно заставляла слушателей почувствовать себя, прежде всего, русскими людьми, а не «красными» или «белыми». Это чувство сродни, например, тому чувству, которое описал в своих мемуарах Антон Иванович Деникин, рассказывая об упомянутом выше переходе отряда М.Г. Дроздовского от Ясс до Новочеркасска в марте-мае 1918 года:
… В Бериславле у моста стоял враг — немцы. За рекой у Каховки стоял другой враг — русские большевики; они обстреливали расположение немцев артиллерийским огнем, преграждая им путь. Добровольцам предстояло атаковать большевиков, как будто открывая тем дорогу немцам в широкие заднепровские просторы… Старые дроздовцы не забудут того тяжелого чувства, которое они испытали в эту тёмную, холодную ночь. Когда разум мутился, чувство раздваивалось, и мысль мучительно искала ответа, запутавшись безнадежно в удивительных жизненных парадоксах…
Марш «Прощание славянки» официально не запрещался, но его исполнение, особенно на массовых мероприятиях, — как бы это поточнее сказать? — не поощрялось: вот именно потому, как мне кажется, чтобы чувство не раздваивалось, и мысль не искала мучительно ответа, «запутавшись безнадежно в удивительных жизненных парадоксах»…»

+1

506

  • Автор: Dobryiviewer
  • Критик
  • Dobryiviewer
  • Откуда: Санкт-Петербург
  • Зарегистрирован: 05-05-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 14433
  • Уважение: +8174
  • Позитив: +29738
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 70 [1954-03-05]
  • Провел на форуме:
    11 месяцев 19 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 17:07:57
Зануда написал(а):

Вы боретесь с иллюзией, что раз рабочий - значит, образец морали и нравственности.

Побойтесь Бога!
Ну уж у меня то этой иллюзии точно нет. Она у тех, кто считает "пролетарский интернационализм" политической реальностью.

Зануда написал(а):

Положим, о солидарности были не только мысли. И перебежчики случались с немецкой стороны, и записки в неразорвавшихся бомбах находили (в 1941!).

Да уж не нам бы это говорить. Про хиви напоминать? Сколько сволочей служили нацистам?!?!? Это тоже от интернационализма?!?! Это первое, ну и сравнить количество перебежчиков "от них к нам" и "от нас к ним" тоже не вредно. Это  во вторых.
Что касается неразорвавшихся бомб - хорошо бы первоисточник. Не читал ничего подобного в мемуарах, чтобы человек ссылался на лично виденное и не слышал никогда такого от ветеранов. В силу возраста застал, много их расспрашивал и никто из них такого не видел и о таком случае, кроме как от политруков, не слышал. Уж простите, но проповеди политруков для ни для меня, ни для настоящих фронтовиков не источник информации.
Но мы говорим о романе. В чем смысл авторского тезиса? Он хочет ГГ направить к Зиновьеву? А на что расчет? Интернационал, руками Зиновьева,  будет руководить внутренними делами страны?

0

507

  • Автор: Краском
  • Заблокирован
  • Краском
  • Откуда: Советский Союз. Таганрог
  • Зарегистрирован: 09-12-2009
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 6467
  • Уважение: +5687
  • Позитив: +5930
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 53 [1971-05-21]
  • Провел на форуме:
    4 месяца 26 дней
  • Последний визит:
    03-10-2014 11:24:03
Запасной написал(а):

Чай в китайской лавке был заметно дешевле центросоюзовского – всего два с полтиной за пачку

Китайский чай - и не плиточный? Так ли? Кстати, "пачка" - это сейчас так пошло. До войны такая упаковка чая и махорки называлась "цыбик"...

dobryiviewer написал(а):

Что касается неразорвавшихся бомб - хорошо бы первоисточник. Не читал ничего подобного в мемуарах, чтобы человек ссылался на лично виденное

Ну, допустим я лично видел корпус 81 мм немецкой мины с песком внутри, провалявшийся на наших позициях возле Мардаковой Щели (это "Голубая линия", если знаете, о чём я) аж с 1943 года... И что дальше?

0

508

  • Автор: Запасной
  • Советник
  • Запасной
  • Откуда: Москва
  • Зарегистрирован: 26-10-2010
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 7009
  • Уважение: +16901
  • Позитив: +9514
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 69 [1955-05-22]
  • Провел на форуме:
    3 месяца 29 дней
  • Последний визит:
    12-05-2024 14:23:01

По поводу пролетарского интернационализма, Зиновьева, Коминтерна и проч.
1. Пролетарский интернационализм - ни разу не фикция, и основан на вполне реальной классовой солидарности. Стачки солидарности в поддержку рабочих другой нации - явление не столь уж редкое. Другое дело, что в любом обществе господствующей идеологией является идеология господствующего класса, и поэтому большинство трудящихся следует именно этим идеологическим стереотипам. Исключения возможны лишь в период революционных ситуаций. Война - вообще особое дело. Тут к давлению господствующей идеологии присоединяется еще и давление реальной противоположности национально-государственных интересов. Поэтому надеяться на пролетарский интернационализм во время войны - верх глупости. Вот если в силу военных неудач и тягот войны зашатается власть господствующего класса - тогда шансы могут появиться. Но никак не раньше.
2. Кажется, нигде в тексте я не давал повода заподозрить меня в симпатиях к Зиновьеву.
3. Что до Коминтерна... Спросите сами себя: выгодно ли для СССР развитие классовых конфликтов среди стран "капиталистического окружения"? Разумеется, речь должна идти не о вспышкопускательстве в духе Зиновьева (болгарская и эстонская авантюры), а, прежде всего, о направлении давления рабочего движения в сторону создания более благоприятной для СССР политики правительств (хотя бы - как минимум - с точки зрения экономических отношений). Ну и, при благоприятных условиях, не отказываясь и от содействия приходу к власти рабочих правительств.

+7

509

  • Автор: Зануда
  • Читатель
  • Зануда
  • Откуда: Москва, Россия
  • Зарегистрирован: 30-06-2009
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 13939
  • Уважение: +11993
  • Позитив: +11467
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 52 [1972-01-29]
  • Провел на форуме:
    2 месяца 9 дней
  • Последний визит:
    Вчера 21:46:43
dobryiviewer написал(а):

Ну уж у меня то этой иллюзии точно нет. Она у тех, кто считает "пролетарский интернационализм" политической реальностью.

Так разве я говорил, что у вас эта иллюзия есть?! Я говорил, что вы с ней боретесь.

dobryiviewer написал(а):

Да уж не нам бы это говорить. Про хиви напоминать? Сколько сволочей служили нацистам?!?!? Это тоже от интернационализма?!?! Это первое, ну и сравнить количество перебежчиков "от них к нам" и "от нас к ним" тоже не вредно. Это  во вторых.

А сколько немцев сотрудничали с советской оккупационной администрацией? Причем еще до капитуляции Германии... А сколько немцев работало в "Свободной Германии"? Причем не только в тылу - были у них потери от снарядов и пуль...

Впрочем, мы уклонились от темы - произведение-то не о трудных годах Великой Отечественной, а о начале 20-ых (кстати, в 24-м, кажется, Штрассер и Геббельс едва не исключили Гитлера из нацисткой партии за мелкобуржуазный уклон)

UPD: повторюсь, пролетарский интернационализм считаю реальностью. Он настолько же реален, насколько реально международное сотрудничество радиолюбителей, врачей или любителей кактусов, вообще, людей, которым нечего делить, но которые могут друг другу помочь или хотя бы просто поговорить.

UPD2: уточнил. Гитлера хотели исключить из нацистов в 1926.

Отредактировано Зануда (06-12-2011 19:02:02)

+1

510

  • Автор: Dobryiviewer
  • Критик
  • Dobryiviewer
  • Откуда: Санкт-Петербург
  • Зарегистрирован: 05-05-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 14433
  • Уважение: +8174
  • Позитив: +29738
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 70 [1954-03-05]
  • Провел на форуме:
    11 месяцев 19 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 17:07:57
Запасной написал(а):

Что до Коминтерна... Спросите сами себя: выгодно ли для СССР развитие классовых конфликтов среди стран "капиталистического окружения"?

Очень даже!
Так что если Вы имели в виду провоцирование  классовых конфликтов у соседей - да на здоровье!
Буду очень рад, если Вы придумаете способ усилить внутренние проблемы наших соседей забастовками, локальными мятежами... Другое дело, что это сложно.

Может быть начать с наших польских друзей?
По степени гуманности они от немцев не отличались:  легко доводили до отчаяния, а то и до восстания.  Концлагерь в Березе Картузской по гуманизму был похож на немецкие. Как вариант,  можно помочь уродам вроде Бандеры: дать им оружие для террактов и предупредить поляков, кто именно собирается их убивать. Но не кого! Так чтобы одна гадина убила другую гадину.

+1

Страница:   1 … 49 50 51 52 53 … 92  

Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Андрея Колганова » Жернова истории - 2