При отсутствии пакта, мог быть и такой вариант, что Польша заключила бы союз с Германией. То есть наоборот, германия с польшей. Поляки так активно любили союз, что даже не смотря на давление англии могли бы на это пойти. Даже документы подтверждающие это имеются. И что бы мы имели в итоге? Вермахт в который влилась польская армия? Причем далеко не самая слабая в европе. А дальше? Вы до сих пор считаете, что войну можно было избежать? Как не поверни, везде вилы. так что договор был самым лучшим выходом из положения. ( И кстати СССР вошел в польшу ТОЛЬКО ПОСЛЕ БЕГСТВА ИЗ НЕЕ ПРАВИТЕЛЬСТВА) Это я про моральный аспект.
Попытка возврата 3
Сообщений 771 страница 780 из 844
Поделиться77223-03-2008 09:41:10
Как известно, Советский Союз выразил готовность прийти на помощь Чехословакии, причём как против Германии, так и против Польши. В ответ 8 11 сентября на польско советской границе были организованы крупнейшие в истории возрождённого польского государства военные манёвры, в которых участвовали 5 пехотных и 1 кавалерийская дивизии, 1 моторизованная бригада, а также авиация. Как и следовало ожидать, наступавшие с востока «красные» потерпели полное поражение от «голубых». Манёвры завершились грандиозным 7 часовым парадом в Луцке, который принимал лично «верховный вождь» маршал Рыдз Смиглы.
В свою очередь, с советской стороны 23 сентября было заявлено, что если польские войска вступят в Чехословакию, СССР денонсирует заключённый им с Польшей в 1932 году договор о ненападении.
Как сообщал временный поверенный в делах Германии в Великобритании Теодор Кордт в телеграмме в германский МИД от 18 апреля 1939 года:
«Советник польского посольства, которого я встретил сегодня на одном из общественных мероприятий, сказал, что как Польша, так и Румыния постоянно отказываются принять любое предложение Советской России об оказании помощи. Германия, сказал советник, может быть уверена в том, что Польша никогда не позволит вступить на свою территорию ни одному солдату Советской России, будь то военнослужащие сухопутных войск или военно воздушных сил. Тем самым положен конец всем домыслам, в которых утверждалось о предоставлении аэродромов в качестве базы для военно воздушных операций Советской России против Германии. То же самое относится и к Румынии. По словам г. Яжджевского, хорошо известно, что авиация Советской России не обладает достаточным радиусом действия, чтобы с баз, расположенных на территории Советской России, атаковать Германию. Польша тем самым вновь доказывает, что она является европейским барьером против большевизма»
в датированном декабрём 1938 года докладе 2 го (разведывательного) отдела Главного штаба Войска Польского подчёркивалось: «Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке… Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно… Главная цель – ослабление и разгром России»
А вот выдержка из состоявшейся 28 декабря 1938 года беседы советника посольства Германии в Польше Рудольфа фон Шелии с только что назначенным посланником Польши в Иране Я. Каршо Седлевским:
«Политическая перспектива для европейского Востока ясна. Через несколько лет Германия будет воевать с Советским Союзом, а Польша поддержит, добровольно или вынужденно, в этой войне Германию. Для Польши лучше до конфликта совершенно определённо стать на сторону Германии, так как территориальные интересы Польши на Западе и политические цели Польши на Востоке, прежде всего на Украине, могут быть обеспечены лишь путём заранее достигнутого польско германского соглашения. Он, Каршо Седлевский, подчинит свою деятельность в качестве польского посланника в Тегеране осуществлению этой великой восточной концепции, так как необходимо в конце концов убедить и побудить также персов и афганцев играть активную роль в будущей войне против Советов. Выполнению этой задачи он посвятит свою деятельность в течение будущих лет в Тегеране» .
Из записи беседы министра иностранных дел Германии Иоахима фон Риббентропа с министром иностранных дел Польши Юзефом Беком, состоявшейся 26 января 1939 года в Варшаве: «Г н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Чёрному морю.
Ну как? Вовремя был договор заключен или нет?
Поделиться77323-03-2008 09:52:31
Ну как? Вовремя был договор заключен или нет?
Да ведь не об этом речь
(К тому же Польша НЕ поддержала Германию, будучи даже завоеванной. А поддержала как раз Советский Союз )
Речь о том, что интересы безопасности СССР требовали держать Германию подальше от советских границ. Для этого нужно было иметь хорошие отношения с Польшей (как бы наши нации друг друга ни "любили").
Сделано же было нечто прямо противоположное...
Вы до сих пор считаете, что войну можно было избежать?
В нашей реальности война была неизбежна. Это не подлежит обсуждению.
Но альтернативные варианты рассматривать надо...
Добавлено позже: Даже не так.
Война была неизбежна.
Но имеет смысл рассматривать, каким путем могли пойти события.
То, что случилось в РИ - это самый крайний и тяжелый вариант. Только из-за слабости немцев и их неумения воевать СССР остался на карте мира еще какое-то время...
Отредактировано П. Макаров (23-03-2008 10:09:51)
Поделиться77423-03-2008 10:49:55
Блин! Вот ведь как бывает))))))). А меня тут третируют про рояли и бронепоезда в кустах))))))))))))))))))
В том тексте слишком много преувеличений, мягко говоря.
http://en.wikipedia.org/wiki/Jack_Churchill
Поделиться77523-03-2008 10:53:20
Причем для нас оно было бы ХУЖЕ, чем в реальности - из-за полной неготовности к серьезной войне в 39 году.
На самом деле Германия тоже не была готова к серьёзной войне против СССР в 39-м году.
Поделиться77623-03-2008 13:23:03
Я, опять же, не вам писал, но коли уж вы такой пост сгенерировали...
Это форум, и этим всё сказано :shifty:
Но прежде - небольшая ремарка: не пишите длинных постов. Всякий, кто создает длинную портянку, неизбежно в ней запутывается. У вас по крайней мере в половине случаев написанное невозможно прочесть, не то что понять. Это тоже без наездов, совершенно серьезная рекомендация.
У нас разные подходы. Лично мне вы напоминаете Троцкого, по исходной професси журналист, демонстративный экстраверт, достаточно неглупый, но в реальных условиях(когда главное дело, а не понты), постояно влетающий в косяки, обусловленные, как свойствами психики, так и поверхностными знаниями, эдакий студент пту(в моей жизни в основном они ведут себя подобным образом), умудряющийся ничего не зная на экзамене получить хорошую или отличную оценку, но только до тех пор, пока не столкнётся с настоящим профессионалом. Реальный пример из жизни:"Что такое синхрофазотрон помню слабо, только то, что это консервная банка разрезаная пополам", остальные ответы вообще труба, оценка четыре, на всю жизнь запимнил. В общем идеальный политик для стабильной демократической западной страны среднего уровня, или ближе к жизни стандартный троечник с интересом к жизни.
Соответствено 98% ваших сообщений мною воспринимается как откровеный флэйм, нормально, раз на форуме это считается в пределах нормы меня это сильно не напрягает. Расстраивает безапепеляционость умноженая наотсутствие докаказательной базы и вас наверно напрягает мой стиль по возможности обстоятельно отвечать , поэтому обычно и отвечаю не сразу, а проанализировав аргументы собеседника и поискав даные за и против, поэтому раздражают откровено лживые факты, проверка убивает время, а с учетом того, что с выходом в интернет есть сложности, отписываю ответы за пропущенный срок, получается портянка.
Движек форумного сайта, съедает сообщения которые пишутся больше 30 минут, поэтому я и пользовался редактором AkelPad? увы его работа с BBCode откровенно слаба, тут вы обсолютно правы, постараюси исправить.
По вопросу
Повторяю: в результате пакта Молотов-Рибентроп стала возможна (и случилась в РИ) война между СССР и Германией.
При неподписании данного пакта возможность такой войны не появлялась вообще. (Даже сожри Гитлер в рейхсканцелярии все половики до последнего...)
Что тут непонятного?
Лично мне всё .
составляем простейшую таблицу истиности гипотезы:
подразумеваем,что вариант
0 Пакт не заключен
1 Пакт заключен
А Война начнётся
Б Война не начнётся
Получаем комбинации
0А Пакт не заключен Война начнётся
Война тоже бы началась, а с учетом - имеющиеся факты подтвеждают, что Антикоминтерновский блок был серьёзно настроен на передел сфер мирового влияния, иначе как через войны это сделать было нельзя, СССР входил в число интересов как Германи(до Урала), так и Япони(За Уралом) два участника блока за
1А Пакт заключен Война начнётся
Реальность - война началась
0Б Пакт не заключен Война не начнётся
Основания для уверености, ВОВ явилась прямым следствием подписания пакта у меня нет, фактов это подтверждающих нет у вас, иначе бы вы их привели - гипотеза неподтверждена, раз, противоречит имеющимся у меня фактам два=> лжива
1Б Пакт заключен Война не начнётся
Реальность опровергает
Итак складывая это в таблицу получаем то, что вам все и говорят, война началась бы независимо от подписания пакта, но его подписание позволило выиграть ресурсы, союзников(пусть вынужденых это делать, но союзников), и частично нейтрализовать противников(Озеро Хасан 1938 год до пакта). Так что тезис что война является явным следствием подписания пакта откровено лжив.
Теперь последствия: Использование этого тезиса упорно муссировалось Горбачевым и всей псевдодемократической швалью в контексте безусловной вины СССР для прикрытия факта попустительства при анексии Австрии(Аншлюз), окупации Чехословаки, с согласия держав Антанты и практическом бездействии при объявлени войны Польше(Странная война). Факты вы легко найдёте в теме ТТХ к попытке возврата в Атласе...., при желани колег могу выложить не DJVU , а в jpg с предпросмотром ~250 страниц, но сылаться проще. То есть конкретная вина в развязывани бойни спихивается на безусловную вину СССР, понятно когда это делают зарубежные "потенциальные друзья", ну или оплачиваемые ими дерьмократы, но вам то это зачем? Поспорить?Выпендриться?Показать непохожесть на других?Да не верю я в это слишком глупо и легко распознаваемо, может просто поверхностность знаний о той эпохе связаная с их получением? ИМХО ближе к правде, не все же перечитывают школьные библиотеки включая не уничтоженные сочинения
Поделиться77723-03-2008 13:41:54
Основания для уверености, ВОВ явилась прямым следствием подписания пакта у меня нет, фактов это подтверждающих нет у вас, иначе бы вы их привели - гипотеза неподтверждена, раз, противоречит имеющимся у меня фактам два=> лжива
1Б Пакт заключен Война не начнётся
Реальность опровергает
Ага...
P.S.: как вы меня представляете - это ваше личное счастье. Только форум не забивайте.
Поделиться77823-03-2008 13:55:05
На самом деле Германия тоже не была готова к серьёзной войне против СССР в 39-м году.
Да и в 1941 как оказалось неготова , Только ведь и СССР был в 1939 году другой, очень сильно, Хасан, Линия Маннергейма, про красную армию тоже добавил в ТТХ
Только форум не забивайте.
Аналогично и к вам, а выдергивание цитаты из контекста в научном мире аналогично тузам в рукаве при игре в карты
Но в отличи от вас моя аргументация подтверждена фактами, а у вас, как у журналиста Троцкого всё на минутном вдохновении исключительно не поленитесь, посмотрите Альбом....., там и про истоки войны хорошо расписано, причем близкими вам по духу британцами.
Отредактировано Vlad02 (23-03-2008 13:59:11)
Поделиться77923-03-2008 14:04:10
Эк Я Караха накрыл!!!!!
Где и чем?
Стихами про Трезора?
Поделиться78023-03-2008 14:15:05
П. Макаров,
Vlad02!
Если вам так интересен этот вопрос - откройте новую тему и там обсуждайте!