Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Архив Конкурса соискателей » Первый инженер. Книга первая


Первый инженер. Книга первая

Сообщений 21 страница 30 из 648

21

Dylan написал(а):

Люди тоже в свое время не растили пшеницу и не держали домашний скот, почему у гномов культура грибоводства не могла появится в процессе эволюции?

Принципиальных возражений нет.

Dylan написал(а):

А тут еще и свет не нужен.

"Соответствующая магия"?  :glasses: Здесь условие уже поставлено - магия = наука.

Отредактировано Jott (22-01-2012 21:46:51)

0

22

В целях формирования общего представления о потенциальном мире, выдам ещё одну статью того же автора (ИМХО - статья сравнительно спорна, не по сути, а по ряду нюансов, привожу потому, что сильно связана с предыдущей):
Кобольды, орки, тролли и все, все, все...
Смотреть здесь.
"В комментариях к моей статье «О гноме пузатом замолвите слово» пользователь Michael_Moon задал вопрос – «Кобольды, орки, гоблины, тролли и прочие - с ними как быть?» Первая моя мысль была – ну о каждой расе можно написать отдельную статью, но позже пришла другая мысли – если мы будем рассматривать подземелья, то все эти расы будут жить в сходных условиях и значит, структура общества и поведения будут схожими, но с некоторыми расовыми отличиями. Я рассматриваю более-менее классических кобольдов, гоблинов, орков и троллей и поэтому статья немного мрачновата, и возможно страшновата. Впрочем, я бы не рискнул однозначно назвать описанных ниже кобольдов, гоблинов, орков и троллей злыми, они лишь выживают в более чем суровых условиях, считать ли их злыми – каждый читатель решит сам. Впрочем все это и ниже написанное не отменяет вероятности существования ДРУГИХ кобольдов, гоблинов, орков и троллей.

Для начала определимся с природными условиями – все в этой статье будет происходить глубоко под землей в условиях НЕВОЗМОЖНОСТИ переселиться на поверхность, иначе кобольды, орки, гоблины, тролли и так далее дружно переселятся в приповерхностные пещеры, которые будут лишь лагерем, домом, базой, а основная жизнь будет протекать на поверхности, где и еды больше это во первых, а так же во вторых и в третьих и вообще жизнь легче. Переселиться на поверхность может быть нельзя из-за гномьего поселения, перекрывшего дорогу наверх или еще по какой-то причине. Далее нам потребуется хоть какая-то биосфера, думаю за основу возьмем биосферу построенную на хемио и термо синтезе в геотермальных водах и источниках – этакие геотермальные оазисы, вне которых – тьма, камень и нет еды. Для удобства и краткости всех кобольдов, орков, гоблинов и троллей будем называть негномоноиды. .
Основная общественная единица негномоноидов – вероятнее всего племя, но без разделения на роды, чуть позже я расскажу, почему нельзя будет говорить о кровном родстве в племени. Скорее всего, в данном случае, племя – это устойчивая группа совместно проживающих негномоноидов, считающих своей некую территорию.

Приходят боги и уходят, а кушать хочется всегда…
Если гномы могут построить и организовать нормальное функционирование геотермальных гидропонных ферм, то негномоноиды, в силу больше примитивности и разрозненности не смогут построить и организовать такое. Значит, остается охота и собирательство в геотермальном оазисе.
Ниже мы рассмотри варианта кочевой жизни.
В чем суть кочевой жизни – есть некие прирученные-одомашненные животные, вокруг которых и строится жизнь кочевников, есть пастбища, когда пастбища подъедаются, кочевники снимаются и переходят на другие пастбища, соответственно пастбища на некой территории кочевники считают своими. Под землей мы вряд ли найдем крупных животных годных для одомашнивания, поэтому сами негномоноиды будут и кочевниками и «животными». «Подъев» один оазис племя снимется и перейдет к другому, соответственно территорией племя будет считать некое количество расположенных рядом оазисов (возможно, это будет много оазисов на большой территории), между которыми оно и будет кочевать. Вся жизнь племени негномоноидов будет проходить в условиях скудности ВСЕХ ресурсов, поэтому всем будет править прагматизм и рационализм без каких-то моральных заморочек. Еды будет хватать только на строго определенное количество едоков, поэтому первое чем будет занято руководство – планирование численности – сколько рождается, сколько в среднем доживает до совершеннолетия, текущие потери в стычках и так далее, лишние и слабые обречены – вероятнее всего их просто съедят, то есть каннибализм будет в порядке вещей. Ресурсный подход – то есть все вокруг (даже соплеменники) это ресурс, используемый для выживания племени – будет нормой. Почему я упомянул о скудности ресурсов – потому, что при определенном уровне обеспеченности ресурсами у общества появляются лишние ресурсы, за счет которых оно «содержит» специалистов прямо не задействованных в создании ресурсов (управление, исследования и так далее), а такие специалисты – один из самых важных шагов к нормальному развитию, негномоноиды, вероятнее всего, сделать этот шаг не смогут.

Ресурсы – это не только ценный мех…
Скудность непищевых ресурсов приведет к тому, что на простом поедании племя не остановится, кости, кожа и так далее – все пойдет в дело. Не будет и металлургии с металлообработкой – нет дерева, древесного угля, трудно доступен каменный и нефть (в том смысле, что их еще добыть надо) – максимум – это медь, при везении олово и уж при полном везении – бронза (сплав меди и олова) – но вряд ли. Из чего же будут сделаны инструменты и оружие – камень (каменные рубила, ножи, боло, кистени, метательные камни и так далее), кость, кожа (возможно пращи). Даже каменный топор в таких условиях трудно сделать – если только на костяную рукоять насаживать каменное лезвие (дерева-то нет). Все же металлические инструменты и оружие – трофеи от гномов и приключенцев, кстати, именно эти трофеи и будут самым ценным ресурсом племени. Однако гномы выше и крупнее гоблинов и кобольдов, но ниже орков и встает вопрос – как использовать ценнейшие трофеи (прежде всего доспехи)? Если часть доспехов – пластинчатые, ламилярные можно «раздергать» на пластины и худо бедно пришить на кожаную основу, даже кольчугу (при желании и упорстве) можно разобрать на кольчужные лоскуты и опять на кожу нашить, то что делать с панцирями и так далее? Ведь одним велики, а другим – малы? Но вспомним – в средние века часто выращивали уродцев – сажали детей в клетки, ящики и получали карликов и так далее, так может негномоноиды будут поступать так же – выращивать негномоноидов по комплекции похожих на гномов и именно им давать трофейные доспехи и оружие. Тогда эти товарищи будут воистину «терминаторами местного разлива» и ударной силой, их будут беречь и холить и сила племени будет определяться количеством таких бойцов. То есть структура «армии» такова – «терминаторы», «гвардия» (те негномоноиды кому достались части раздерганных доспехов и какое-никакое, но металлическое оружие) и «ополченцы» (все остальные).

Крибле, крабле – фаерболл…
Магия и негномоноиды – ну естественно шаманы, ибо без магии дело негномоноидов полный швах, так какой же магией будет обладать шаман – жреческая, бардовская, работа с духами, но никак не классическая магия «интеллекта». Именно шаман будет главным в племени, именно ему, вероятнее всего, будет принадлежать власть – явная или неявная (серый кардинал), шамана можно не любить, можно ненавидеть, но без шамана племя обречено, посему – беречь шамана будут как зеницу ока, вне зависимости от размера и окраса тараканов в его голове. А магия плюс такое отношение однозначно – большая власть. Основная задача шамана – это еще и подготовка преемника, однако, что делать, если кандидатов несколько? Думаю, тут будет вариант подготовки пары перспективных кандидатов (не более), но в конце остаться должен только один – ибо такую власть которой обладает шаман, не делят, да и двух шаманов племя просто не потянет. Подготовка в условиях острейшего соперничества, где приз власть и статус (ну и плюшки-печеньки положенные шаману), а неудачнику – быть одним из пунктов меню, так что стимул у учеников есть, да еще какой.

И вечный бой, покой нам век не сниться…
Поговорим теперь о войне, боях и прочих опасных развлечениях. Все племена негномоноидов – конкуренты, и с одной стороны желательно соперников задавить, но с другой стороны неизбежные потери при этом (а бой под землей, да на выживание –более чем жестокий бой) стирают различия между победой и поражением, это как при ядерном сдерживании – кто бы не начал проиграют все. А вот мелкие пакости – вырезать разведчиков, опустошить чужой, пока нежилой, оазис и так далее – самое оно. Но один вариант ведения боевых действий, более-менее приемлемый, думаю можно предложить – бой направлен на выбивание элиты противника (шаман, «терминаторы» и «гвардия»), а вот все остальные несут потери постольку поскольку, тогда в итоге выжившие вливаются в племя победителей, ибо они ничего не теряют их уровень жизни не ухудшиться, а вот все, чей уровень жизни ухудшиться – однозначно под нож. Получается интересный вариант племенной верности – верность племени, пока оно существует, при гибели племени, верность ему теряет смысл, кстати. такой подход очень прагматичен и рационален. Именно такой вариант племенной верности и не позволяет говорить о нормальных родах-семьях или кровных узах. Победитель получает ресурсы и трофеи побежденного, его еду, восполняет свои потери, плюс - куча дармовой еды и костей (тела погибших) и устраняет конкурента. Впрочем, это оптимальный вариант, любое такое межплеменное столкновение – огромный риск, у ну как не ты, а тебя, или не хватит «пленных» на восполнение потерь? Однако если есть возможность как-нибудь – хитрость, предательство или еще что-то застать чужое племя врасплох, или иначе получить какое-нибудь преимущество дающее шанс на оптимальный вариант – негуманоиды скорее всего рискнут, ибо оно того стоит. Вообще жизнь племен негуманоидов напоминает кровавые и страшные шахматы, все против всех, где ставка жизнь, есть поле – есть фигуры, играй. Поэтому не стоит недооценивать или пренебрежительно относиться к негуманоидам, выросшие в таких условиях - опасные противники и их руководство – опасные игроки, иначе им не выжить.

Торговали апельсин – много наших полегло…
Торговля – если уровень благосостояния племен примерно равен и отсутствуют уникальные ресурсы, то торговать можно лишь некоторыми излишками трофеев, но дешевле не торговать а отнять, значит двигаться всем племенем к нейтральным территориям, долго договариваться, при этом боясь, что контрагент нападет, но надеясь что в процессе торговли он ошибется, что позволит напасть самому. Тогда вопрос – не слишком ли большой риск, ведь ЛЮБОЕ сближение племен может вылиться в бой с уничтожением одного из них? Думаю торговля имеет смысл если каждое племя контролирует какой-нибудь уникальный ресурс – кто-то может продать немного каменного угля, кто-то серы и так далее – иначе торговля – лишь прикрытие для попытки уничтожения другого племени.
То же самое можно сказать и о союзах против кого-нибудь, можно попытаться договориться с другим племенем о нападении на третье, но любой такой договор с большой долей вероятности может вылиться в последующую свару, уже между победителями или вообще эти два племени уже раньше договорились, что подставят наше? Значит опять или риск союза и внимательнейшее слежение за ходом компании и выжидание удачного момента или полное неприятие союзов и контактов с другими племенами – ибо так спокойнее.

Гномы и гоблины – свара на век…
Поговорим о взаимоотношениях гномов и негномоноидов. Негномоноиды будут истово ненавидеть гномов – потому, что те живут лучше, а это не справедливо, нужно отнять и поделить! Гномы будут отвечать им взаимностью – потому, что негномоноиды – подлые, вонючие каннибалы (жрущие даже гномов), выращивающие уродливые пародии на гномов и одевающие их в гномьи доспехи, неуважающие порядок, а только и думающие как бы напасть и что бы отнять! А еще гномов будут не любить за походы за «зипунами», когда целые племена уводят на работы в гномий город, нет, там их кормят, вот только работают там буквально на износ, и «сгорают» на таких работах быстро, а ослабевших и больных выкидывают за пределы города. Впрочем, есть одна точка соприкосновения гномов и негномоноидов, вспомним историю Африки (точнее работорговлю там) – помимо банального захвата рабов, их часто просто продавали собственные вожди, за бусы и огненную воду. Так может «лишних», тех, кого явно не прокормить продать гномам? А если повезет, то напасть на гномов пришедших торговать? Впрочем, гномы не дураки, так что – взаимное ожидание подлянки, присутствует. Что же предложат гномы – вероятнее всего еду, ибо инструменты или не дай бог оружие явно впоследствии сыграют против гномов.
Кстати гномы возможно использовать негномоноидов-«перебежчиков» - чем, вы спросите, будет гарантирована их верность? А тем, что коллаброционистов нигде не любят, а если те еще и живут лучше – то не любят вдвойне. А в гномьем городе – кормят гораздо лучше, снаряжают гораздо круче (то, что для гномов такое снаряжение фуфло и дешовка – мелочь), ну и что с того, что не пускают дальше казарм – зато самок приводят в достатке – не жизнь, малина. Где использовать перебежчиков – гоблинов и кобольдов – в разведке, а вот орков и троллей, скорее всего, использовать не будут, слишком рискованно и опасно.

А теперь немного о расовых различиях.
Самые мелкие – это кобольды и гоблины, однако в небольшом росте кроются свои преимущества – это более высокая мобильность и большее количество доступных проходов – куда ни один гном или орк, не говоря уже о тролле не пролезет. Основа тактики – засады и попытки захода в тыл, а высокая скорость размножения и быстрое взросление позволят достаточно легко жертвовать гоблинами (заслон для прикрытия отхода) в случае провала засады. Гоблины и кобольды – самые слабые и бедные, но у них самые многочисленные племена, к тому же гоблины действительно всеядны, а то что гоблин не ест – действительно несъедобно.
Орки – более сильные, более «продвинуты», если где у будет примитивная металлургия и ремесла - то именно у орков, орки в бою превосходят гоблинов и кобольдов, но это касается прямого столкновения, в случае засад (а по части засад равным кобольдам и гоблинам не будет) – все зависит от того успеет ли мелочь реализовать бонус внезапности.
Тролли – в условиях подземелья и откровенной слабости вооружения племен прочих негномоноидов, а особенно с учетом регенерации троллей и сложности убиения тролли будут воистину вундурвафлей, правда большой, тупой и неповоротливой. Тролли большие, поэтому число проходов, где они могут нормально двигаться и сражаться будет невелико, а значит от тролля можно убежать, раз уж убить невероятно сложно. Троллей будут стараться не трогать – еды с него не слишком много, а потери при столкновении с ним – большие, то есть тролльчинка выделки не стоит. Тролли будет мелкими группами или вообще одиночками (а больше оазис не прокормит) тупо кочевать по подземелью, при этом отношение к троллям со стороны остальных негномоноидов будет похоже на отношение к стихийному бедствию, от которого однако можно уйти или спрятаться – не суйся и на глаза не попадайся и все будет нормально.
Засим все!"

+3

23

Jott написал(а):

"Соответствующая магия"?  :glasses: Здесь условие уже поставлено - магия = наука.

Никакой магии. Те же шампиньоны вполне могут расти в темноте. Кстати во время активных занятий спелеологией неоднократно приходилось встречать грибы в глубине старых каменоломен и пещер.

0

24

Dylan написал(а):

Никакой магии. Те же шампиньоны вполне могут расти в темноте. Кстати во время активных занятий спелеологией неоднократно приходилось встречать грибы в глубине старых каменоломен и пещер.

Да могут, так их и рОстят. Где почву взять (навоз от людей немного не подходит, к примеру...)?  :glasses: Теми грибами, что реально растут под землёй и одного человека не прокормить...
P. S. Где-то у меня валялась ссылка на рассмотрение эльфов, с точки зрения биолога...  :idea:
Тут, вроде. Нет, не тут.  :disappointed: Тут псевдятина.
Тут от толкинутых. Тоже - не ахти.
Тоже... взгляд. :(
Оригинальная ссылка - увы - загнулась. Если кто видел статью Макавити - это тоже близко. но с точки зрения социологии.
Ещё есть на всем известном сайте исследование Владимира Серебрякова "Краткий очерк физиологии подгорного племени".

Отредактировано Jott (22-01-2012 22:43:43)

0

25

Jott написал(а):

Где почву взять (навоз от людей немного не подходит, к примеру...)?

Может гномий подойдет  :rofl: , а если серьезно - в вашем тексте например прописано для работы вентиляции и т.д. некоторое количество неприхотливых осликов, которым нужна солома для подстилок и которые совершенно бесплатно дают навоз. И опять таки раз в сезон притараканить некоторое количество грунта с поверхности - не та проблема.

Теми грибами, что реально растут под землёй и одного человека не прокормить...

Ну так их и не растят специально, сами заводятся на практически любой органике - старые прогнившие крепи и прочее дерево к примеру.

0

26

Dylan написал(а):

Может гномий подойдет   , а если серьезно - в вашем тексте например прописано для работы вентиляции и т.д. некоторое количество неприхотливых осликов, которым нужна солома для подстилок и которые совершенно бесплатно дают навоз. И опять таки раз в сезон притараканить некоторое количество грунта с поверхности - не та проблема.

Текст не мой - автор указан. Эт' раз. :) Ослики - дороже рабов (сколько ж ентих осликов надо купить, а сколько жратвы им дать..  :no: ). Эт' два. Вопрос в статье поставлен общО - учитывая стандарт "фентези". Эт' три.

Dylan написал(а):

Ну так их и не растят специально, сами заводятся на практически любой органике - старые прогнившие крепи и прочее дерево к примеру.

Переходим к предыдущему па марлезонского балета - у нс нет данных, что конкретно хочет автор. Т. е. - мы не знаем генезиса указанного племени.
1. Либо, это изначально подземная раса, что без "божественного вмешательства" - нереально;
2. Либо, это загнанная под землю раса. Тогда можно рассматривать способы выживания, с точки зрения известной нам "магии".  :glasses:
P. S. Есть вариант промежуточный - раса горных долин и подземья. Но  - это сложнее.

Отредактировано Jott (22-01-2012 22:50:32)

0

27

Пришел только что с так сказать дружеских посиделок, поэтому немного того... Ну вы понимаете.
На форуме у меня сложилась устойчивая репутация упертого заклепочника и антироялиста. И это так есть. Поэтому я и не могу просто так кидаться в произведении "соответствующей магией" и прочему мерисью. Не могу и не буду. Также я никогда не делаю своих героев обладающими сверхспособностями и сверхзнаниями. Это обычные люди, наши современники, которые живут рядом с нами в данный момент, но волею судеб и Старших переброшенные в иной, магический мир. То есть шахтер Шипулин - это совершенно реальный шахтер. Имеющий соответственный жизненный опыт и мировозрение. Инженер Осипов так же совершенно обычный молодой инженер на непыльной работенке. Единственное, что его отличает от множества моих знакомых это то, что он закончил Горный институт в Питере. А там образование дают очень и очень фундаментальное. Даже несмотря на всю "халяву обучения" и студенческий пофигизм кое какие знания у Осипова имеются. Не сверхзнания, а обычные, полученные в русском институте.
Такие же как имеются и у каждого из вас. Дедок, тот не так прост как кажется. Но и он по сути обычный человек середины 20 века.
Обычно сперва идет авторский текст произведения, а потом обсуждение. в данном случае отступлю от этого правила по нескольким причинам.
Во-первых, хоть мир который рождается в данный момент в этой теме не классический Толкиена и гномы, но без некоторых фундаментальных черт обойтись просто невозможно.
Раса гномов. Рост до 140 см. Вес до 90 кг. ( Ага. Квадраты) Проживают в пещерах. Добывают полезные ископаемые.
Долго я размышлял насчет питания расы. Безусловно грибы. Безусловно ловля рыбы. Безусловно торговля, обмен руды на продукты. То есть практическая 100% зависимость от поставок продовольствия.  Аналогия - столица хеттского царства Хаттуса. Никем не покоренная, но покинутая жителями из-за прекращения поставок продовольствия.
По условию королевство гномов сейчас находится в состоянии регресса. Население королевства 8400 гномов. ( Ну, приснилось мне так. Серьёзно). И еще. Регресс регрессом, но и само развитие народа гномов весьма далеко от классического Средиземноморского. Там ведь фактически Средние века? А у нас они еще не наступили. Всё на сегодня закругляюсь ибо тяжело, что то...  http://read.amahrov.ru/smile/drinks.gif

+4

28

Геманов, рождает вопросов, больше чем ответов. Ждём завтра.

0

29

Jott написал(а):

Геманов, рождает вопросов, больше чем ответов. Ждём завтра.

А то. Мир то не прост. я кстати еще не ушел, но длинные посты просто писать не могу. а вот на вводные вопросы с удовольствием отвечу.

0

30

Геманов написал(а):

А то. Мир то не прост. я кстати еще не ушел, но длинные посты просто писать не могу. а вот на вводные вопросы с удовольствием отвечу.

Наиболее общие вопросы заданы выше - т. е. нужна печка от которой плясать.
ИМХО - я исхожу из варианта три: пограничная раса. Т. е. - загнанный в высокогорье и под землю подвид (раса - в старом значении сего слова) Хомо Сапиенс, что позволяет решить вопрос с питанием и частично вентиляцией, но порождает кучу иных...

Отредактировано Jott (22-01-2012 23:08:33)

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Архив Конкурса соискателей » Первый инженер. Книга первая