Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Андрея Колганова » Жернова истории-3


Жернова истории-3

Сообщений 551 страница 560 из 947

551

Зануда написал(а):

Отсюда мораль: не танки должны подстраиваться под пехоту и придаваться ей в качестве средства усиления, а пехота должна двигаться так же быстро, как и танки, и на поле боя и на марше. Не вся, конечно, лишь идущая в наступление вместе с танками. И артиллерия и обозы должны двигаться за ними с той же скоростью. Как в швейной машинке: что толку от того, что игла протыкает ткань, если она не протаскивает нить?!

Немножко бы уточнил...
Там войска четко делятся на две части. Силы прорыва фронта. И силы, которые вводят в прорыв.
Соответственно и специфика.
В силах прорыва основное средство - артиллерия. Тяжелая. Причем - в степени концентрации. (помните: "При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают!" (с) ? :)) Обеспечивающей мощность огня где-то порядка килотонны в минуту (поправьте, если ошибся - навскидку пишу; но порядок где-то такой) Кроме того - специальные пехотные танки прорыва. Не особо скоростные. И не особо дальноходные. Зато хорошо бронированные и с мощным вооружением. Плюс - обычная пехота. В принципе - это как раз то, что можно назвать ударной армией.
А силы развития успеха - это как раз относительно легкие и не особо мощные по вооружению быстроходные танки с максимально большой дальностью хода. Плюс мотопехота или кавалерия. Собственно - это армейская или фронтовая маневренная группа, которая вводится в прорыв в тот момент, когда пехотные части прорвали фронт и резко уходит в глубину вражеской территории. У нас перед войной такое назначение имели мехкорпуса (да и в войну тоже :) Но там настолько уже все отличалось от довоенных штатов, что это совсем другой разговор)
Ну и - авиация, естественно. Куда без нее? :) Из расчета примерно на каждый танк - один самолет (И  одна пушка; то есть боевая триада состоит примерно из одинакового по численности количества танков, артиллерии и авиации) Иначе - без завоевания господства в воздухе (или хотя бы без воздушного прикрытия) все это танковое великолепие будет обречено
Ну - как-то так, типа... :)

+1

552

1.
МЧТД:  В беседе с Фрунзе Осецкий в первую очередь должен обратить внимание не на командирские башенки, а на проблемы общего характера :
1. Отсутствие доктрины танковых войск (какие задачи и как они их должны решать) и  место   танковых войск в РККА
2. Не выработаны требования к ТТХ бронетехники, сами требования никак не обоснованы
3. Не продумана организация танковых войск и т.д.

Для решения этих проблем и "

Запасной написал(а):

нужно создание одной экспериментальной механизированной бригады

" и какие-то группы теоретиков.

И только затем стоит переходить к частным проблемам танков.
По тексту Осецкий даёт  рекомендации-выводы  как опытный танкист-профессионал(!), хотя позиционирует себя как шпака-любителя.
Например:

Запасной написал(а):

Но мне хочется заострить внимание на том, что обычно упускают из виду – на том, что танк должен обеспечивать боевую работу экипажа. Что же это значит? –

Как верно отметил Зануда.

Зануда написал(а):

Насколько я понял уважаемого автора, специальной литературы его герой не читал и, объясняя свою точку зрения, может приводить примеры лишь из Первой Мировой.

Все рекомендации ГГ должны базироваться именно  на этих всем известных примерах, дабы не возникали неудобные вопросы откуда взялись  предложения ГГ.

2.

Zybrilka написал(а):

Коллеги, насоветовать можно многое, наболело у всех.
... Время ведь какое? Надо успеть сразу и везде. Но так ведь не бывает. Поэтому, думается, основной упор надо делать на планомерности развития народного хозяйства, что-то из современных сетевых технологий (не инет, естественно) попробовать внедрить, об это ведь уже был разговор.

Для планомерного развития народного хозяйства и армии и для решения их проблем
как раз необходимы правильные подходы:
Объективно оценить задачу и найти оптимальные способы её решения. Сам ГГ решить все проблемы не сможет, да и не должен, но показать и научить правильному подходу к их решению ему вполне по силам.

Отредактировано ehaiai (19-06-2012 07:11:28)

+1

553

Запасной написал(а):

На первых порах сойдет и конская тяга, но лучше обеспечить ее гусеничными тягачами, а в перспективе – установить пушки и гаубицы в легкобронированной рубке на танковое шасси.

А разве тогда говорили не "гужевая тяга"?

Zybrilka, П. Макаров, так я о том и говорю, что главный герой не должен рисовать оргструктуру гвардейского танкового корпуса по штатам 1945-го и ТТХ Т-34-85. Пошлют его далеко и правильно сделают.

// Кстати, у самоходной артиллерии броня - желательная опция, принципиальное же её отличие в том, что самоходке для стрельбы достаточно остановиться в отличии от буксируемого орудия. И в этом смысле самоходная артиллерия появилась ещё в Первую Мировую, опять-таки на западном фронте, где Фрунзе не воевал, а вот Осецкий мог поговорить со знающими людьми...

ehaiai написал(а):

По тексту Осецкий даёт  рекомендации-выводы  как опытный танкист-профессионал(!), хотя позиционирует себя как шпака-любителя.
Например:
Запасной написал(а):

Но мне хочется заострить внимание на том, что обычно упускают из виду – на том, что танк должен обеспечивать боевую работу экипажа. Что же это значит? –

Как раз о том, что экипажи первых танков страдали от шума, вибрации, перегрева и отравления выхлопными газами, писали и англичане и немцы. И Осецкий вполне мог знать, причём, как ездивший в загранпоездки, едва ли не из первых рук.

+1

554

Запасной написал(а):

Фрунзе недоверчиво смотрит на оплывшую пластину темно-коричневого, почти черного цвета.

Не исключено, что он всё же что-то слышал о мумиё, пока жил в Пишпеке и Верном.

+1

555

Спасибо всем за замечания. Отплюсовал. Кое-что, действительно, надо будет поправить. Все остальное тоже по делу, но... есть надежда, что этот разговор с Фрунзе - не последний. ГГ все же не военный теоретик (и не практик...), поэтому сразу верно расставить приоритеты и уложить в систему даже те знания, что у него есть, не сумел. Однако же не боги горшки обжигают. Действительно, акценты будут не на заклепки, а на организацию, и на правильную постановку военного производства, исследовательских работ и проектирования новой техники. Однако протащить кое-что из послезнания, что осело в мозгах у ГГ, тоже не лишним будет. В том числе и по заклепкам.
Самому, понимаешь, интересно, что теперь получится из танка МС-1 (он же Т-18) после того, как до конструкторов, хотя бы частично, дойдут замечания ГГ, если их поддержат на высшем уровне при выдаче Реввоенсовентом техзадания ГУВП и Орудийно-арсенальному тресту на малый танк. В реале это случилось в сентябре 1926, здесь же, надеюсь, это будет на год с лишним раньше, и ТТХ будут требоваться немного подправленные.
И бригада Калиновского появится раньше, и теоретики начнут ломать голову, как такую структуру использовать, тоже пораньше, да и задумается над этим побольше народу. Но главное, что будет проталкивать ГГ - это идею, что механизированное соединение есть сложная система, построенная на отлаженном взаимодействии всех частей. И тот же подход будет проталкиваться по отношению к организации боевых действий, и к организации обеспечения РККА со стороны военной промышленности. Типа: РККА от промышленности  нужен не танк сам по себе,  а нужна система вооружений и средств обеспечения - включая бензин, запчасти, боеприпасы, ремонтные средства и персонал, и т.д. и т.п. И оцениваться поставки должны в комплексе, а не так, как было в РеИ: план по танкам дай, а что они без запчастей и годных снарядов нужного типа - дело десятое... А еще лучше: должна планироваться и оцениваться комплектная поставка вооружений и боевой техники по утвержденным штатам соединений. Чтобы не получилось так - у одних танков не хватает, у других - грузовиков, у всех вместе - зениток и радиостанций, и т.д.
Представляется, что если такой подход продавить по факту хотя бы на 50%, уже много лучше дело пойдет.

+7

556

Запасной написал(а):

И оцениваться поставки должны в комплексе, а не так, как было в РеИ: план по танкам дай, а что они без запчастей и годных снарядов нужного типа - дело десятое... А еще лучше: должна планироваться и оцениваться комплектная поставка вооружений и боевой техники по утвержденным штатам соединений. Чтобы не получилось так - у одних танков не хватает, у других - грузовиков, у всех вместе - зениток и радиостанций, и т.д.
Представляется, что если такой подход продавить по факту хотя бы на 50%, уже много лучше дело пойдет.

Не миновать с такими установками ГГ встречи с тов. Сталиным :) Причем уже не первая бумажная одиссея закрученная ГГ должна была задеть и ПредСовнаркома ;)

0

557

И вообще насчет "кавалеристов"... не тупые они были, отнюдь не тупые. Особенно учитывая что в части развития прорыва танки прямой наследник кавалерии и собственно не новый род войск, а развитие оной. И в первый период все равно надо делать ставку на КМГ ибо кавалерия у страны уже есть. И ЕМНИП как минимум часть "кавалеристов" это кавалерия + танки + маневренная война по тылам отлично понимала... это "технофилы" на вроде Тухачевского ставили на танк как панацею от всего.

+2

558

al103 написал(а):

И вообще насчет "кавалеристов"... не тупые они были, отнюдь не тупые

Кстати - да :) (Забыл этот тапок сразу метнуть :( :))
Фрунзе такая оценка со стороны Осецкого не очень понравится :) Поскольку Фрунзе-то хорошо понимает, что такое СТРАТЕГИЧЕСКАЯ кавалерия. Как раз и родившаяся в Гражданскую. (Собственно, Глубокая операция и есть развитие опыта применения конных армий - не из пальца высосана. Все приемы действия в тылу врага отработаны в реальном бою. Что нужно для дальнейшего совершенствования - так это как раз средства прорыва фронта: в Гражданскую фронт прорывать не требовалось практически никогда, не было сплошного фронта, можно было найти подходящую дыру или обойти глубоким охватом фланга...) Извинить Осецкого в глазах наркомвоенмора может как раз только то, что Осецкий чистый шпак - не военный :)

0

559

П. Макаров написал(а):

И вообще насчет "кавалеристов"... не тупые они были, отнюдь не тупые.

А кто-то утверждал обратное? "Я хочу видеть этого человека!" (с)
А вообще-то звание кавалериста, как и звание друга Ворошилова - отнюдь не сертификат гениальности. Равно как и не свидетельство о бедности (умственной). Просто и сам Климент Ефремович не семи пядей во лбу, и близкие ему кадры в целом особо в лучшую сторону не выделялись. Хотя крепкие военачальники были и среди них, да и сам Ворошилов - отнюдь не бездарь. Вопрос в том, потянет ли его команда задачу вылепить новую, механизированную и радиофицированную РККА со всеми вытекающими в области тактики, стратегии, оперативного искусства, организации тыла, оргштатных структур, боевой подготовки и т.д. и т.п.? Ну, и для ГГ политическая физиономия Ворошилова тоже значение имеет. "Армия вне политики" и "чего изволите?" - это несколько разные принципы.

+1

560

Запасной написал(а):

А кто-то утверждал обратное? "Я хочу видеть этого человека!" (с)

Дык вот жа - :):) - буквально тут жа:

Запасной написал(а):

А вообще-то звание кавалериста, как и звание друга Ворошилова - отнюдь не сертификат гениальности.

То есть - понятно ведь, в какую сторону оценка склоняется... В сторону широкоизвестного штампа про то, что "они - кавалеристы, тьфу!" :)
("Товарищ Сталин слишком долго слушал Берию и Ворошилова с Буденным, а они умели говорить то, что ему хотелось слышать. Кавалеристы! — Это прозвучало, как грубое ругательство." (с) :):) Типичное ведь мнение :))

Запасной написал(а):

Равно как и не свидетельство о бедности (умственной).

Ну, не из больницы для умственно отсталых Климент Ефремович в Кремль пришел :) Вполне себе профессиональный революционер. Не хуже, например, Калинина, "всесоюзного старосты"

Запасной написал(а):

Просто и сам Климент Ефремович не семи пядей во лбу, и близкие ему кадры в целом особо в лучшую сторону не выделялись. Хотя крепкие военачальники были и среди них, да и сам Ворошилов - отнюдь не бездарь.

Ну... тут как сказать... Типа "с одной стороны не льзя не признать, с другой - нельзя не согласиться" (с) :):)
В тексте - без особых проблем можно такую характеристику выдать персонажу - прокатит :) Потому как штамп прочно сидит у всех в головах - "Ворошилов"
Но реально (в частности в данном обсуждении :)) определять надо точно: либо годится, либо нет :)

Запасной написал(а):

Вопрос в том, потянет ли его команда задачу вылепить новую, механизированную и радиофицированную РККА со всеми вытекающими в области тактики, стратегии, оперативного искусства, организации тыла, оргштатных структур, боевой подготовки и т.д. и т.п.?

Почему не потянет? В РеИ же потянул вполне себе (если сравнить ЧТО было и ЧТО получили накануне ВОв) Это все те же штампы про "тупого кавалериста" :) (При всем том, что не гений, конечно - да. Но должности Наркома соответствовал больше, чем тот же Жуков)

Запасной написал(а):

Ну, и для ГГ политическая физиономия Ворошилова тоже значение имеет. "Армия вне политики" и "чего изволите?" - это несколько разные принципы.

Это, что называется. уже другое дело и на все воля автора! :)

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Андрея Колганова » Жернова истории-3