Вот зря вы так. Или, по вашему, если в школе не учатся и математику не изучают - так жизнь и задач на абстракцию не подкидывает?
Простейший пример - охота. Умение читать (а правильнее все-таки интерпретировать) следы - сплошное абстрактное мышление. Потому как ситуацию в голове надо промоделировать. А это ж банальность и часть образа жизни. Да, не у всех - но у многих. И не только благородного сословия.
Так что вот так чохом записывать обитателей средневековья в умственно неполноценные не стоит. Неправда это.

нехило сказано... А я вот думал что тут и развитие интеллекта свою роль играет...  По крайней мере мне так на занятиях по педагогике говорили. и то же мировоззрение как раз и в 10-11 формируется. (само собой что любой может быть индивидом но далеко не каждый индивид является личностью)
А то начали Вы прям за упокой просто...
про охоту. а как быть с теми же наскальными рисунками? это ведь заря религии и искусства + осознание акта охоты + возможная иллюстрация при передаче опыта. Это уже использование не только чисто конкретного мышления.

По теме.
Уважаемый Вольноопределяющийся!
Я очень во многом согласен с Вами, только вот… Эх, наш человек в средневековом мире вполне может создать чёрный порох или перегонный куб для получения спирта. А вот что посложнее… Ну, если очень-очень-очень сильно повезёт - можно создать свою школу. И учить грамотности, логике (хотя грамматика-риторика – это азы как раз средневекового обучения), каратэ и основам медицинского дела. Школу можно создать, и ученики будут учить других учеников (подобно традиционному для рассматриваемой нами эпохи -  «Теодор Монах и аббат Адриен учили искусству грамматики Альдхельма, Альдхельм обучал Беду, Беда (через посредство Эгберта) обучал Алкуина, тот учил Храбана и Смарагда, а тот Теодульфа, после которого идут Хейрик, Хукбальд, Ремигий и его многочисленные последователи».)
Люди той эпохи тоже учились. Каждый своему. Клирики – делам книжным, дворяне – военным играм, крестьяне кроме каждодневной практики впитывали с молоком мифологии основы календарного цикла и также обрядам, призванным обеспечить успешное продолжение экономической жизни общины… (я бы сказал что это в чём-то напоминает идущую ещё от Гесиода традицию – «труды и дни», помните? Хотя про Гесиода тогда знал, пожалуй, разве что только каждый сотый клирик…) 
Конечно, западное Средневековье отнюдь не было райскими кущами. Постоянные войны, угроза голода, эпидемии. И одновременно с этим – стремление к знанию. И двоякое отношение к той же античной культуре (лучше всего это показано, пожалуй, в классическом уже романе «Имя розы» У.Эко). Узость и неприятие не встроенных в феодальную систему чужаков – и практически полное отсутствие расизма. Заваленные нечистотами города,  украшенные великолепными соборами и ратушами… Хотя та же гигиена (ставшая научной, ЕМНИП, лишь в 40-х гг. XIX в.) уже в XII-XIII веке возвращается к этим людям, растёт число бань (минимум 26 в Париже к. XIII в. ), начинает использоваться бельё, сменная обувь…
Мир средневековья – это своя особая цивилизация, со всеми своими полагающимися по этому статусу + и - . Тяжело было там и тогда жить… Хотя вот атомного оружия и разгула организованного терроризма тогда вот не знали (Старец Горы – скорее исключение из правила ). Мы можем понимать их недостатки, но далеко не всегда имеем право их судить и тем более над ними смеяться. Помните наш замечательный и непонятый, увы, тогдашней широкой публикой фильм «Новые приключения янки при дворе короля Артура»?  И тот самый финальный разговор между епископом/Мерлином и провалившимся в столь далёкий век американским пилотом? – «Кто ты такой чтобы судить нас?»
И зерно истины в этом есть. Ведь даже право обычного хода иметь не должно…
Но вернёмся всёж к теме более близкой, т.е. в Вестерос. Который является скорее уж более плодом авторской фантазии, пусть и явно основанной на событиях истории Средневековья (с упором на историю Британии?), нежели точным слепком рассматриваемой нами выше эпохи.
Но можно ли вообще говорить что Вестерос – это мир раннего Средневековья, с его «легендарными эпохами» и новорождёнными варварскими королевствами? Вроде как отдалённые признаки оного и наличествуют – но тем не менее всё много сложнее. Ибо, повторюсь, Мартин в образе своего Вестероса смешал воедино несколько весьма разных эпох.
Раннее Средневековье, как мы все отлично знаем, это мир грандиозных варварских нашествий, Великого переселения народов, окончательного сепсиса и по сути суицида Римской империи… Это суровый и страшный мир (очередные «тёмные века»). Ему свойственны постоянные нашествия,  аграризация в её экономическом, политическом и социальном виде, упадок торговли… Регресс практически во всём.  Это гибель старого мира и рождение мира нового. Ломка, умирание и роды одновременно. 
Но Вестерос давно уже миновал эту стадию (про пробудившееся на Севере древнее Зло я молчу, ибо это уже скорее мифология и эсхатология, а не «чистая» светская история). Эпоха завоевателей-Новых людей давно прошла, этническая и даже религиозная карта Вестероса была изменена ими уже весьма давно. Да,  древние боги Севера ещё держат там глухую оборону – но победа Семерых уже давно неоспорима. И даже новый и вполне  изуверский культ Повелителя Огня – это скорее детище или ещё античной эпохи эллинистического синкретизма, или уже гораздо более поздней эпохи великих ересей, к раннему Средневековью отношения не имеющий (если что – я тут не про арианство и манихейство говорю, а про катаров, богумилов и вплоть до анабаптистов с хлыстами). Далее, нет важнейшего признака – тотального упадка городов. Столица важна и как политический, и как религиозный, и как экономический центр страны. И купцы, и септоны. И король со своим двором.
Затем мы видим что феодальная система находится уже по сути на самом пике своего развития. Существует развитая феодальная лестница. Есть рыцари, бароны со своими дружинами. Есть королевские суды. Есть народные социальные движения, поддержанные в определённый момент местной церковью. Есть развитая система септ. Архивы. Ну да вообще много чего уже есть.  А вот тем же простым людям быть с оружием уже и не вможно… (а ведь ранее Средневековье вполне можно счёсть завершившейся с созданием основ той системы при которой «каждый да найдёт себе сеньора» и произойдёт разделение народа на сословия)  (кстати, а ведь и оружие – латы, доспехи, они опять-таки намного ближе к времени Высокого Средневековья а не к «легендарной» эпохе варварских завоеваний. И явный аналог рыцарской куртуазной культуры тоже уже имеется. )
А ещё мы наблюдаем союз нескольких (явно «варварских» по своему происхождению, но не по нынешней своей сути) королевств, в своё время насильственно объединённых. Тут уже прямая аналогия хоть с эпохой Альфреда Великого или там Эдуарда Исповедника, или с т.н. раннефеодальными империями (Карл Великий, Оттон, Генрих Птицелов). Или Вильгельм Завоеватель (тот же Роберт Баратеон – явно его слабое подобие). Или «железные» французские короли Капетингской династии… Это – уже никак не «героическая эпоха» варварских нашествий. Вспомним, что через тот же Французский канал последними переправлялись отнюдь не только саксы с англами и ютами. Были и датчане, и норманны, и всевозможными рыцарские армии чуть позже…
Теперь про скандинавов. Ну, во-первых, всёж крайне неверно считать их отсталыми. Прекрасные воины, торговцы, моряки. Соборы там тоже строили (пусть и не как в Шартре или Реймсе), да и Уппсальский университет… Я уж не буду про то что А.Тойнби в своё время писал о своеобразной скандинавской цивилизации, в орбиту влияния которой была включена в VIII-XI вв. огромнейшая территория… От Сицилии до Руси и севера Англии (хотя викинги-варяги «ходили за зипунами» и в Испанию с Африкой, и служили басилевсу…). То же королевство Датское очень долгое время было как минимум региональной державой.  Если и есть (а оно несомненно всёж имеется) у Мартина что-то от «ранних» времён и «классических» викингов – так это те самые Железные острова. Только это тоже уже не ранее Средневековье. Это скорее аналог X-XII в., когда о боевых ладьях Железных людей ещё остались песни и легенды, но короли уже давно не дают морским бандитам править бал на морях… Роберт Баратеон и Нед Старк в своё время раздавили мятеж на островах. Жаль, слишком милосердно… Корни заразы окончательно не выкорчевали…И даже короткий  рецидив язычества и кровавых жертвоприношений в той же Cкандинавии  (аналог у Мартина – жертвы Утонувшему богу, ритуальные убийства и инициация неофитов) или восстания волхвов у нас – это именно что последняя вспышка этого древнего зла… (а ведь зло – оно порою так романтично! Бандиты, пираты, всякие там творческие сверхчеловеки… До сих пор многие прельщаются ненароком и ррромантишно так вздыхают по всяким там душегубам и головорезам…)
Ладно, не будем отвлекаться. Идём далее. Те Таргариены, династия повелителей драконов  – тут можно вспомнить как суровых римских императоров эпохи поздней Империи, так и в чём-то – Меровингов или того же (что скорее всего и будет ближе всего к истине) Утера Пендрагона. Из той же «оперы» и Стена на Севере. Вспомните Адрианов вал из реальной истории Римской Британии… Ночной Дозор из маргиналов и явного сброда – это аналог многих армий разных стран и эпох, от римской/византийской отдельных эпох до китайской или средневековой европейской пехоты из ополченцев. Вплоть до той же Мобильной Гвардии и Иностранных Легионов (на определённом этапе их становления)…
Но это всё – второстепенные кусочки выложенной Мартином мозаики.
И даже скачущие на своих конях по туи сторону моря номады вполне укладываются в рамки этого мира. Не гунны или авары, а тюрки или монголы. Хотя это уже не критично. Важен нам сейчас только собственно сам Вестерос.
Подведём некоторые итоги и обобщим. Мир Вестероса – это мир , безусловно, списанный во многом с мира Средневековой Западной Европы. Только это уже не мир раннего Средневековья, не V-VIII вв., а скорее эпоха уже так X-XII в.  И пусть создан этот мир мечом и данный меч незримо висит над миром, это будет скорее не древняя легендарная спата, а вполне себе рыцарский бастард или даже двуручник.

// Джон Сноу умнее папы? Гхм. Сноу прошёл свой путь. а Нед - свой. и каждый из них был на своём месте. Один - крупный феодал, воин и судья. Другой стал отличным ночным дозорным и командиром. Равнять их вот так всёж как минимум не совсем верно.
Мизинец как типичный представитель (элиты) эпохи Возрождения? Очень cильно но всёж спорно, в смысле - совсем не обязательно. Такой человек неплохо и в старом мире поднялся. Человек/интриган высокого средневековья... Сразу вспоминаются Ричард Львиное сердце и его французский оппонент... Но вот потянет ли он на идеал "Государя"? Cложно сказать...

Отредактировано Пушок (13-10-2012 23:31:39)

Уважаемый Вольноопределяющийся!

Что бы хотел я сказать в продолжение нашей с Вами маленькой дискуссии. Во-первых, давайте немного поговорим про хронологию Средних веков, а если быть более точными – про эпоху Великого Переселения народов. Первыми её отголосками принято считать ещё старых добрых кимвров и тевтонов, тех самых, кровью которых спасшие Римскую республику легионеры Мария удобряли потом виноградники… и если на другом конце мира  готовились начать свой разбег хунну, то в Европе в атаку первыми пошли германцы. И уже в н.э. удар нанесли готы. Потом всё посыпалось – готы, вандалы, франки, алеманы, бургунды, англы, саксы, юты… И славяне. А потом – гунны и прочие авары. Последними великими потрясениями этой эпохи можно считать походы монголов в XIII в.
В Вестеросе же великие переселения давно уже стали седой древностью. Но миграция из-за Стены + возможны драконы и гости из-за моря  - опять-таки излёт эпохи.
Тоже самое и про «викингов» Мартина – Железных людей. Это именно что последняя вспышка. Великие разбойники морей были в прошлом. потом их разбили, запретили лиходействовать. Не поняли. Пришлось Роберту и Неду давить бандитский мятеж. Подавили. Ценой крови местных, в том числе и сыновей главного мятежника. Но семена зла остались. Это именно что излёт эпохи. Да, снова головорезы и жрецы-изуверы взялись за старое.  И даже преуспели. Но любой сильный король, утвердившийся на Железном троне, всё равно рано или поздно наведёт в стране порядок. Вздёрнут и «начинавших почти святыми» бандпартизан речной зоны, и уж тем более необходимо будет защитить морские коммуникации (торговля!).
Теперь про мушкеты. Мушкет – это была классная штука, позволившая окончательно уронить акции тяжеловооружённой рыцарской/жандармской конницы. И именно мушкет+дисциплина+храбрость позволили некогда Испанской монархии довольно долго доминировать в Зап.Европе. хотя сделать мушкет не так уж и легко… А вот аркебуз полегче… + он тоже вполне эффективен для начала. (эх, вспоминаю замечательный цикл )
А вот теперь про катаров.  Вы знаете, не по душе мне что их давно уже так романтизируют и реабилитируют. Да, культура Прованса с их осколками римской ещё Галлии, всеми этими ле и трубадурами, с их языком и тонкой куртуазностью + торговой сметкой… И колонизация Юга с Севера Франции была жестокой. Погром был лютым. Но фишка в том что и катары не были невинными овечками. Л.Н.Гумилёв не зря называл и катаров, и богумилов носителями «антисистемы». И нельзя сказать что эта «контркультура» была очень уж добра. Отторжение (стремящееся к абсолюту) мира («совершенные» не трудились), взаимный экстремизм…  Вспомните и  более поздних анабаптистов. И наших хлыстов и скопцов. Знаете, те же более поздние гугеноты   ещё могут вызывать искреннюю симпатию. Очень много было среди них честных, трудолюбивых и просто достойнейших людей. Но перед ночью св.Варфоломея была более камерная, но всёж ночь св.Михаила, а убивали потом полвека друг друга с одинаковой лютостью что католики, что гугеноты… (к слову, у А.Дюма есть любопытная работа «Резня на юге» - от пракатаров и до последних драгонад и резни 1815 года)
Итак, катары. Уже практически два века они вполне белые и пушистые. Легенды Монсегюра бередят души романтиков (вспомним хотя бы умницу (впоследствии с молниями на петлицах) Отто Рана) и привлекают туристов. Это очень круто и выгодно. Ну а на инквизицию можно вешать всё. Ничего не напоминает? Это я про «невинные жертвы репрессий» что советской, что царской эпох… Невинных жертв было полно во все века, но в своё время именно инквизиция и потом уже королевский суд стали хоть каким-то более-менее приемлимым мерилом права. Когда вместо прихоти «левая пятка почесалась» у местного феодала (напомню что «у каждого колодца – своё право») и судебных ордалий появился нормальный процесс с обвинением, защитой, допросами свидетелей профессионалами (не только в плане залезть в душу сапогами, но и логикой), фиксацией всех протоколов… И с возможностью оправдания. Да и число жертв инквизиции весьма преувеличено, хотя считать тех отцов-доминиканцев невинными жертвами клеветы нельзя. Но такая была эпоха. Как у нас в XVI  и XX веках… Напомню что многих ведьм сжигали без затей местные… Другое дело – цыганский, еврейский вопросы. + те же потомки арабов…  И вот ведь что… Вспомните нашу Великую Отечественную. И вспомните что жители Пиринеев вели свою освободительную войну почти семь веков… Можно вспомнить и некий киевский погром после смерти князя… Проблема в том что очень часто не всё так уж и просто. Тот же Влад Цепеш сажал на колья женщин и детей – но то были турецкие колонисты… А выселения народов при Сталине? Да, скорее всего так оно было и нужно. Тогда. В тех условиях. Не нам сейчас судить. Нельзя оправдывать насилие – но как порою быть если без него никак? И если тот же бытовой антисемитизм средних веков – это действительно зло, как и многое другое, но так ли уж виноваты во всём те же Фердинанд и Изабелла?
Инквизиция – зло, но дикие феодалы-разбойники были злом много худшим. Как опасны были и изуверские культы, и отголоски язычества вплоть до человеческих жертвоприношений… А по-настоящему агрессивные культы-секты-антисистемы (Белое братство, Аум Сенрикё и пр. уже забыли?)? Культы, направленные на захват власти и слом социума? Практикующие в том числе и террор?
Можем ли мы вообще судить деяния былого? Мы можем их всех осудить с позиции нашего сегодняшнего дня.  Тёплого, гуманного, плывущего по течению метаистории… Стоящего на кургане множества войн. И при этом испытывающего порою подлинный футурологический шок. Страх грядущего. Но на эту тему надо книги писать. Возвращаясь к теме, скажу так – не было тогда однозначно добрых и правых. Величественный собор заподноевропейской испори построен на костях. Провансальцев мне очень жаль. Хотя они всёж выжили. И культуру их добивала потом уже Республика… Но что до тех старых катаров и их тогдашних оппонентов с севера – выбирать между ними всё равно что между чумой и холерой.
(про бредни Носовского-Фоменко о том что катары=скифы, я тут в приличном обществе и не упоминаю даже)
Ладно, поехали дальше. Есть у людей такое свойство – судить, принижать и разоблачать былые эпохи. Вечная проблема отцов и детей. Но смеющиеся и издевающиеся над дикостями и суевериями  титаны эпохи Просвещения породили своих идолов. И их последователи пролили нехилый океан человеческой крови. И вот та же Франция…  Я не буду касаться геноцида Вандеи, резни на Юге и пр. – революции не зло и не добро, это великий феномен и реактивный двигатель истории. Но вот не так давно во Франции стали понимать что понятие гражданина не есть равно понятию жителя страны. А понятия земли, кровного родства, религиозного и культурного единства как-то не совсем комильфо и политически корректно… Но проблема тех же мигрантов плюют на эту корректность. К чему я это? А просто к тому что в истории Запада (и не только Запада) есть очень много места. Для много чего. И огромную роль в формировании этой действительно великой цивилизации сыграли как и Вольтер  с Руссо, так и Фома Аквинский и Абеляр с Роджером Бэконом… Жизнь и история так прекрасны, удивительны и многогранны, что порою на переднем краю стоят «Свобода, равенство и братство», а порою происходит ротация и возвращение к традиционно-консервативным ценностям  («Алтарь и трон»). Причём всё это – по-настоящему великие идеи, живые и по сей день.
Но вернёмся к средним векам. И к кино. 8))  Вспомните недавние замечательные исторические сериалы (уже обсуждавшиеся в одной из соседних тем данного раздела)  «Борджиа» (с Дж.Айронсом) и «Столпы земли». Вот в них-то и ищите более-менее реальное Средневековье и эпоху Возрождения. Сериал же по Мартину – это всёж в первую очередь фантастическое произведение. Вспомните классику Толкина, Льюиса… Вдохновение и материал авторы черпали из сокровищниц фольклора разных народов мира – но мы же не назовём трилогию Джексона этнографической. Так и в «Игре престолов» - есть элементы исторической мозаики из разных стран и эпох. И ведь мозаика удалась! Так зачем утверждать что всё там истинно – хотя мастер изображал явно нечто мифологическое?
далее. Цитадель - это прямая отсылка к университетским городам. и в лице всего среднвенковья не вадеен конкретный век рождения универа. тут равны во многом и Болонья и Сорбонна и Оксфорд с Кембриджем. + Упсалла и Прага... Это всё - дети своего времени своей эпохи. . Мейстеры же - это и учёные и иадминистраторы. и в чём-то - даже чуточку свяженники... Ничего особо.
И напоследок про Неда Старка. Честно говоря, не очень понимаю Вашего к нему отношения. Нед- идеальный феодал. Честный, смелый, не дурак, хороший семьянин (один раз на войне не считается – в схожую эпоху это было вполне терпимо, тем более что и того же Сноу он за ворота не выгнал…). И никак нельзя сказать что Лорд Севера глуп или туповат. Отнюдь. И слюнтяем его ведь тоже не назвать. Он верно служил своему другу и королю. Единственный его  прокол – колебания с арестом королевы. Но тут всё это вполне можно понять. Как и то что автор сам мог проявить произвол… И  ещё – Нед мог устроить резню в Совете, но во имя кого? Король погиб, дети – от шлюхи-кровосмесительницы… Братья короля – уже недоступны… Сам он королём быть не хотел… Вот и случилось что случилось. Повторюсь, Нед и его жена – типичные люди эпохи. И люди почти идеальные. Такие тоже были. Нормальный крупный феодал. Много побеждал – и раз проиграл. Бывало со многими. И это всёж никак не показатель узости его мышления.
А вот его незаконнорожденный сын, бастард Сноу… У этого парня свой путь. Точнее, у каждого героя цикла свой Путь… (Прям как в «Отблесках Этерны» или «Властелине колец»). Увы – но положительные герои побеждают далеко не всегда. А революции/усмирение бунтов делаются не в мягких белых, а в стальных боевых перчатках… И как раз такую вот боевую перчатку и подхватил от отца Джон Сноу. Образно так говоря. И справляется парень очень даже неплохо. Как и дочери Неда, кстати говоря, тоже…
Все эти люди (и их праобразы) – дети своей эпохи. Но они именно что люди а не шимпанзе. Они живут, любят, ненавидят, мыслят…
Мне искренне жаль Неда. Ещё немного и он бы мог победить… Но увы. И мне почему-то кажется что Старки ещё вернут себе Винтерфелл. Настоящие по крови Старки..
Ну и напоследок решил вспомнить несколько душевных фильмов про старую добрую Европу. «Королева Марго» (с И.Аджани), «Плоть и кровь» (Р.Хауэр), «Эль Сид» (Чарльз Хестон), «Викинги» (Т.Кертис и К.Даглас), «Властелин войны» (снова Чарльз Хестон), «Имя розы» (Ш.Коннери). Отличные представители когорты хорошего исторического кино.

ну вот наконец-то наши позиции смогли увидеть друг друга.  Всё в общем правильно. от VIII и до примерно так XII  века...

вот. Только опять-таки Толкин не писал "реально исторический роман". Профессор отталкивался от мифов. и создал капитальнейшее фэнтэзи.  Эпос. Но и у Мартина - тоже эпос. Только более синтетический что-ли...

и опять Вы понимаете ситуацию. Но если мы с Вами вспомним университеты вагантов и пр. - это явления эпохи. От Италии и до Англии, от Германии и до Богемии... XV век - это самое что ни на есть Средневековье.
да - есть проблема определения его хронологических границ. от заката Рима - и до осени собственно самих средних веков... Одни сочтут точкой отсчёта эпоху Великих Географических открытий... Другие - 1789-1815. или создание Вестфальской системы после завершения Тридцатилетней войны... Но даже страны З.Европы разнились по стадиям феодализма.
ну а то же Возрождение... Мы хорошо знаем Итальянс. и Северное. Но Славянское Возрождение - это уже XVIII-XIX вв. Вы понимаете о чём я?
а Старомест - очень интересное местно. Крайне интересное. Сплав фэнтэзийного университета магических искуств и западноевропейских альимаматер...

Нед ценил свою честь. и он вряд ли приказал бы убивать детей. или убил бы сам... А вот интересы гос-а он понимал. Просто так уж выпали кости судьбы что он был одновременно и высшим слугой (Десницей) и другом... и отвечал не только за свою честь - но и за честь Роберта Баратеона... Нед мог принять сложное решение - но не успел и его обхитрили. Но дураком он повторюсь не был.
Со школы ещё я уважал Луи XI и Ришильё... Неду до них далеко - но крайне легковесно считать его "простым типичным феодалом". Аналогии тут - Монтроз... Роберт Брюс... И как и один из них - Нед мог и выиграть. но проиграл как другой...