Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Андрея Колганова » Жернова истории - 4


Жернова истории - 4

Сообщений 101 страница 110 из 916

101

Запасной написал(а):

Вот тут я иду на беззастенчивый плагиат у самого Дзержинского, вспоминая его предсмертные письма 1926 года:
– Главный вопрос всего нашего хозяйственного строительства для меня – это преодоление разрыва между рядовыми тружениками и государственным аппаратом, то есть вопрос о бюрократизме. Если мы не сумеем шаг за шагом сокращать этот разрыв, то получим не только снижение эффективности управления экономикой, но угрозу самим основам социализма.

А весь это чистой воды троцкизм и прямой путь к конфликту со Сталиным, в своём управлении государством опиравшимся именно на назначенных сверху бюрократов: партийных, хозяйственных и всех прочих.

Отредактировано ehaiai (07-10-2012 08:32:06)

0

102

ehaiai написал(а):

А весь это чистой воды троцкизм и прямой путь к конфликту со Сталиным, в своём управлении государством опиравшимся именно на назначенных сверху бюрократов: партийных, хозяйственных и всех прочих.

Вы абсолютно п'гавы, батенька! (с) Именно поэтому эта тема на Президиуме ВСНХ не обсуждается, и в проекте тезисов о пятилетнем плане не фигурирует, а проговаривается с Дзержинским с глазу на глаз. И, разумеется, ИВС подобные рассуждения преподноситься не будут. ГГ пойдет, так сказать, в обход... ГГ не рыцарь на белом коне, и не будет, подобно децистам, трубить на каждом углу о войне с бюрократизмом. Но что можно будет сделать в рамках возможного при сложившемся балансе сил - постарается протолкнуть. А там - как уж выйдет.
Кстати, с некоторыми проявлениями бюрократизма (снижавшими эффективность аппарата управления) ИВС тоже был склонен бороться. Вот на этом можно и сыграть...
Кроме того, в том раскладе, который возник в реальности "Жерновов..." у ИВС есть резоны немного прижать чисто партийную бюрократию в пользу хозяйственной (ибо его позиции в Секретариате и Оргбюро не очень сильны, а оппозиция ему будет опираться в основном на местных партбоссов). Но это уже спойлеры.

Отредактировано Запасной (08-10-2012 01:14:31)

0

103

Запасной написал(а):

Вы абсолютно п'гавы, батенька! (с) Именно поэтому эта тема на Президиуме ВСНХ не обсуждается, и в проекте тезисов о пятилетнем плане не фигурирует, а проговаривается с Дзержинским с глазу на глаз. И, разумеется, ИВС подобные рассуждения преподноситься не будут. ГГ пойдет, так сказать, в обход... ГГ не рыцарь на белом коне, и не будет, подобно децистам, трубить на каждом углу о войне с бюрократизмом. Но что можно будет сделать в рамках возможного при сложившемся балансе сил - постарается протолкнуть. А там - как уж выйдет.

Я думал немного о другом:

1. Бюрократия стала инструментом во внутрипартийной (политической) борьбе. Сталин первым это понял и с  1922г. использовал свое положение для бесконтрольного назначения партийных секретарей. На чем и выиграл у конкурентов.

2. Лишение парторганизаций самостоятельности положило конец внутрипартийной демократии. Не имея больше права избирать собственное руководство или права на оппозицию (т.е. какую-то собственную позицию), парторганизации превращаются в то, что мы наблюдали в реале, т.е. потеряли содержание при сохранении формы. Отсюда позже будут дружное единомыслие с руководством по всем вопросам и судорожные  колебания вместе  с линией партии.

0

104

ehaiai написал(а):

А весь это чистой воды троцкизм и прямой путь к конфликту со Сталиным, в своём управлении государством опиравшимся именно на назначенных сверху бюрократов: партийных, хозяйственных и всех прочих.

Я бы не был столь категоричен. Мне кажется, вы рассматриваете вопрос несколько не с той стороны. По вашему получается, что Сталину власть нужна была сама по себе, а Троцкий был не лидером фракции ястребов, сторонников расширения революции на весь земной шарик, а был он, якобы, ярым сторонником упразднения бюрократических препон на пути к светлому социалистическому будущему...

0

105

http://test.amahrov.ru/misc/image/CCCP.gif 

niyazaly написал(а):

получается, что Сталину власть нужна была сама по себе, а Троцкий был не лидером фракции ястребов, сторонников расширения революции на весь земной шарик,

Я прошу простить, если это сочтут оффтопом. Но я уверен, что это не оффтоп, а суть проблемы. У меня сложилось мнение, что ругая Сталина за бюрократизм, люди теряют чувство историзма: в тех конкретных,  реально существовавших условиях не было способа провести индустриализацию, кроме крайней централизации, чтобы ничего не уходило на неглавные цели (ну, или, скажем прямо, считавшиеся неглавными). Давайте помнить, что через десяток-полтора лет будет самая жуткая война в истории.  http://read.amahrov.ru/smile/paladin.gif 

Мне хотелось бы, чтобы автор об этом хоть как то "помнил", т.е. Осецкий должен понимать ограниченность маневра у руководства того времени. Они, конечно же, ошибались, как и любые работающие люди, но находились в жутком цейтноте и  не могли тратить время на уговоры болтунов. Другой вопрос, что были и реальные "перегибы" и преступления, но были они на фоне громадных проблем выживания всего народа.

Мне кажется, что перед нами не просто история человека; мы видим историю попаданца, который должен представлять, что будет, если демократично развивать лёгкую промышленность, гуманитарную сферу.... и что от них останется под немецкими бомбами.   http://read.amahrov.ru/smile/viking.gif

Отредактировано dobryiviewer (08-10-2012 18:39:18)

+3

106

ehaiai написал(а):

Я думал немного о другом:

1. Бюрократия стала инструментом во внутрипартийной (политической) борьбе. Сталин первым это понял и с  1922г. использовал свое положение для бесконтрольного назначения партийных секретарей. На чем и выиграл у конкурентов.

2. Лишение парторганизаций самостоятельности положило конец внутрипартийной демократии. Не имея больше права избирать собственное руководство или права на оппозицию (т.е. какую-то собственную позицию), парторганизации превращаются в то, что мы наблюдали в реале, т.е. потеряли содержание при сохранении формы. Отсюда позже будут дружное единомыслие с руководством по всем вопросам и судорожные  колебания вместе  с линией партии.

И опять вы правы. Так было в РеИ. Но здесь склока вождей отпихнула ИВС от кормила под названием Учраспредотдел, и упразднила пост Генсека под мотив "так не доставайся же ты никому!". Поэтому пока секретарей хотя и назначают, но назначение это выступает как результат сложной балансировки сил внутрипартийных группировок. И региональная номенклатура в выборе своего секретаря играет, может быть, не первую, но далеко и не последнюю роль.
За 1924-1925 годы региональные кланы укрепились, играя на противоречиях в верхах, и к концу 1925 года стоят перед выбором - кого поддержать в Москве в схватке за власть, чтобы отхватить и закрепить свою долю влияния? И, полагаю, выбор многих будет в пользу Зиновьева, потому что он слаб. А других - в пользу Сталина, потому что тот силен. Одни хотят стать местными царьками любой ценой, а другом нужно крепкое место в крепкой, надежной системе.
И XIV съезд пойдет иначе: в РеИ обе команды (и Сталина, и Зиновьева) состояли из подобранных и назначенных, а тут местная партверхушка будет запрашивать немалую цену за поддержку любого из вождей. Впрочем, победит не тот, кто больше пообещает - ибо многого не захочет дать ни тот, ни другой. Победит тот, кто сумеет выдвинуть программу, отвечающую укреплению позиций всего этого слоя в целом - т.е. программу общенационального подъема. Ибо эти кадры замахивались на великие цели. Пайка и личного автомобиля им было мало, им еще и свершений хотелось.

+6

107

niyazaly написал(а):

По вашему получается, что Сталину власть нужна была сама по себе, а Троцкий был не лидером фракции ястребов, сторонников расширения революции на весь земной шарик, а был он, якобы, ярым сторонником упразднения бюрократических препон на пути к светлому социалистическому будущему...

Я такого заключения из слов ehaiai не вынес. Сталин, разумеется, боролся за власть не ради ее самой (хотя вкус к власти у него был - ой-ой-ой!). А Троцкий не был кошмарным ястребом, хотя и его филиппики против бюрократизма (как бы они ни были искренне субъективно) вытекали главным образом из того положения, в котором оказался во внутрипартийном раскладе к 1923 году и позднее.

0

108

dobryiviewer написал(а):

У меня сложилось мнение, что ругая Сталина за бюрократизм, люди теряют чувство историзма: в тех конкретных,  реально существовавших условиях не было способа провести индустриализацию, кроме крайней централизации,

Отплюсовал. Сталинская модель не из злой воли одного человека родилась. ГГ с самого начала декларировал, что через эту реальность не перепрыгнешь, можно лишь понизить цену тех издержек, что были связаны с данной моделью. Сталин, по-моему, злоупотребил неизбежной централизацией и насаждением единства любой ценой, однако крайне сложно, если вообще возможно найти ему реальную альтернативу. Сдержки найти можно, альтернативу - сомневаюсь. Либо эта альтернатива провалит задачу выживания страны.

+1

109

dobryiviewer написал(а):

У меня сложилось мнение, что ругая Сталина за бюрократизм, люди теряют чувство историзма: в тех конкретных,  реально существовавших условиях не было способа провести индустриализацию, кроме крайней централизации, чтобы ничего не уходило на неглавные цели (ну, или, скажем прямо, считавшиеся неглавными).

Также отплюсовал. Ну вот не получается у меня так формулировать :( А ведь практически то же самое хотел сказать!

Запасной написал(а):

И опять вы правы. Так было в РеИ. Но здесь склока вождей отпихнула ИВС от кормила под названием Учраспредотдел, и упразднила пост Генсека под мотив "так не доставайся же ты никому!". Поэтому пока секретарей хотя и назначают, но назначение это выступает как результат сложной балансировки сил внутрипартийных группировок. И региональная номенклатура в выборе своего секретаря играет, может быть, не первую, но далеко и не последнюю роль.
За 1924-1925 годы региональные кланы укрепились, играя на противоречиях в верхах, и к концу 1925 года стоят перед выбором - кого поддержать в Москве в схватке за власть, чтобы отхватить и закрепить свою долю влияния? И, полагаю, выбор многих будет в пользу Зиновьева, потому что он слаб. А других - в пользу Сталина, потому что тот силен. Одни хотят стать местными царьками любой ценой, а другом нужно крепкое место в крепкой, надежной системе.

А вот это настораживает, в свете того, что централизация была жесточайшей исторической необходимостью. Это что же получается? Сталин, ясно видящий, что централизация отодвигается, страна не успевает подготовиться к неизбежной войне - как он отреагирует в новых условиях? Еще я бы не стал забывать кучу разных бонапартоидов вроде Блюхера и Тухачевского...

Отредактировано niyazaly (09-10-2012 06:49:36)

0

110

Запасной написал(а):

Сталин, по-моему, злоупотребил неизбежной централизацией и насаждением единства любой ценой,

Я бы не стал использовать термин "злоупотребил". По той простой причине, что "злоупотребимость" эта стала видна исключительно ПОСТфактум. А предсказать злополучные результаты тех или иных решений было практически не в человеческих силах. В то же время принятые Сталиным организационные решения вполне логично следовали из той политики, которую УСПЕШНО проводил до него и Ленин...

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Андрея Колганова » Жернова истории - 4