Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Заповедник Великих Писателей » Благими намерениями


Благими намерениями

Сообщений 31 страница 40 из 169

31

St-range написал(а):

CAHEK написал(а):

Сколько, же вас, зайцы – творцы истории? Или это один заяц, всё бегает по кругу времени?

Про зайца - отличная находка. Рекомендуется в аналы АИ.

О! Да здесь ещё и хвалят. Благодарю, но это совсем не обязательно, наилучшей похвалой для меня будет ваше (и, в частности, Ваше) участие здесь.

St-range написал(а):

CAHEK написал(а):

Основание реального СПб - столицы России, на территории Швеции, на Балтике, тоже запертой проливами, в месте не связанном речным путём со всей страной, поступок не менее экстравагантный. Но объяснение, конечно, последует.

Вполне себе связан со всей страной. Только крупные корабли не проходят. Через Город на Неве пошел в итоге основной экспорт: лес, пенька, лен. На Дону в обсуждаемый период порт не нужен. Степь да степь кругом. Вывозить нечего. То есть экономическое обоснование балтийским портам есть, а черноморские порты пока и не нужны особо. Пока не побьют крымчаков и не распахают степи.

По мне, если город не стоит на волжской или днепровской системах - не связан. Но я конечно экстремист, и даже у меня Пётр не послушался меня и СПб - на Дону.

На сколько я знаю, до Петра, во время Петра и ещё много-много лет после Петра вся морская торговля России вполне могла, чисто физически, вестись через 1 порт - Архангельск. А потому экономическая обоснованность переноса торговли в СПБ весьма сомнительна.
И ещё раз повторю: столица это место где находится правительство. При чём здесь торгвля лесом?

St-range написал(а):

CAHEK написал(а):

Вы так к этому серьёзно относитесь. Это ж АИ! Жанр юмористический по определению. Почему бы автором этой фразы в обратной перспективе не оказаться Лефорту?

Юмор-юмором, но историческим фактам надо следовать. И да. В первый раз слышу, что АИ - юмористический жанр. В общем это у вас серьезная заявка в "заповедник великих писателей".

Туда по ж по собственному желанию отправляются, если я правильно понял. А я то как раз наоборот, жду если уж  критику, то злобную и жестокую. При этом не провоцирую, а на полном серьёзе демонстрирую свою настоящую точку зрения.

0

32

St-range, Анатолий Спесивцев

Стрелецкая армия петровского времени ущербна в самой основе своего строительства, когда фактически основным занятием в мирное время личного состава была не боевая и политическая подготовка, а ведение ремесли и торговли, а также шантаж властей.
Вот вам и получите, вместо основной, наиболее затратной части армии "полицию" и "гарнизон". Нахрена, спрашивается в Москве столько полиции и такой гарнизон, а попробуй, тронь. Это уже больше паразит, чем защитник.

Ватару про беляны ранее не знал, доставило массу приятных впечатлений, блгдрю. Постараюсь обязательно использовать.

Отредактировано CAHEK (17-09-2012 22:13:24)

0

33

III

После получения всёй власти Петра тянуло продолжить прежнюю жизнь: потешное войско, гулянки с дружками, а с царством пусть разбирается маменька и родня. Но перемена, произошедшая с ним заставила его действовать по-другому.
Весна 1690 года подходила к середине. В полдень вовсю звенела капель. После кончины неистового противника старообрядчества патриарха Иоакима русский православный народ замер в ожидании своего нового первосвященника. Сегодня к обеду молодой царь ждал к себе митрополита Казанского и Свияжского Адриана. Предстоял интересный разговор.
Войдя к царю митрополит глянул в окно. За окном стрелец сидел на крыльце, прилаживаясь получше обнять бердыш, чтобы подремать.

– Есть мнение, что тебе быть патриархом. В этом же году, до наступления осени и сядешь на престол – огорошил с самого начала своего собеседника Пётр.

Адриан нисколько не удивился, а со смиренным лицом ответил: – На всё воля Божья.

Царь продолжил: – Скажи владыко, живы сейчас хотя бы три епископа, получивших хиротонию до никоновской реформы, по старому обряду?

Лицо митрополита вытянулось от удивления.

– Ты что, старообрядческих епископов производить собрался? Совсем Церковь расколоть?

– Наоборот, сделать первый шаг к уврачеванию раскола. Скажи, Сергий Радонежский, Варлаам Хутынский, Александр Свирский – не стали ли святыми в старом обряде? Выходит правильный он?

– Опять ввести старый обряд хочешь?

– Вы ж епископы все монахи. Если монахи начнут то вводить, а то выводить, то так недалеко и своё монашеское достоинство потерять. Нет, новый обряд правильный, все предстоятели древних патриархий: Иерусалимской, Константинопольской, Антиохийской и Александрийской его одобрили. Отступить от него невозможно.

– Что ты, издеваешься: мне объясняешь известные вещи? – митрополит отвернулся и снова посмотрел в окно. Стрелец увлечённо ковырялся в носу, другой рукой любовно обняв бердыш.

– Да ты не падай духом, владыко. Скажи ещё, по какому обряду служил святой Лев, Папа Римский? Он же православной веры, ещё в единой Церкви святым стал.

– То совсем другой – Западный обряд, римский. От старого отличается и от нынешнего, но Церковь тогда при этом была единой, вера то одна была – православная, не латинская ересь! – обрадовано воскликнул митрополит, начиная примерно соображать, куда клонит царь.

– Давай и мы созовём Собор, – сказал царь, да и утвердим равноспасительность старого и нового обряда. А то сам знаешь: "всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет". Пускай будет в нашей Церкви два обряда, а на приходах пускай народ решает сам, по какому обряду молиться. А то и вообще, и оба обряда на одном приходе допустим. Тем более, что старообрядцев в епископском достоинстве никак более пяти допускать не будем. Пусть служат Богу и народу, а не интриги плетут.

Царь встал и обнял, поднявшегося к нему навстречу, старца.
Пётр облегчённо вздохнул, он опасался неприятия своего предложения. Но Адриан был приверженец старины и царёво начинание пришлось ему по душе.

– Подумай владыко, как всё вернее обделать, чтобы народ наш не стал впадать в шарахания и всё воспринял как великую царскую милость, наказания не забудь за неуместности разные, чтобы всё как положено, где розги, а где кнут, не забудь про отрывание ноздрей, обязательно.

– Подумаю царь.

Знамение хотя бы какое-нибудь, как поступить, подумал митрополит выходи от Петра. И тут же сам себя оборвал: – Как фарисей, знамение требую. Теперь только Богу молиться, чтобы послал мне разумение. Митрополит опять посмотрел в окно. Стрелец уже выковырял из носа всё что мог и теперь счастливый обнимал бердыш обеими руками.
Через две недели Адриан прислал царю проект возвращения законности старому обряду.
Вот так и закончился Раскол. Даже нет, не так, здесь это был просто – раскол. Конечно, не всё и после стало гладко, и первые 50 лет две общины единой Церкви ещё с большим подозрением относились друг к другу. Всё было: взаимные оскорбления ругань, драки, даже дело доходило до поножовщины. Но чем дальше, тем менее острой становилась неприязнь, а лет через сто и совсем забылась: умами людей завладели совсем другие проблемы.

+7

34

CAHEK написал(а):

Да здесь ещё и хвалят

За дело - хвалят, за дело - критикуют.
Тут не злые или добрые: тут справедливые...

CAHEK написал(а):

Стрелецкая армия петровского времени ущербна в самой основе своего строительства, когда фактически основным занятием в мирное время личного состава была не боевая и политическая подготовка, а ведение ремесли и торговли

Равно, как и всего прочего войска, построенного на поместном принципе: и "Большого Наряда", и городовых казаков, и само собой - поместного ополчения.

CAHEK написал(а):

Нахрена, спрашивается в Москве столько полиции и такой гарнизон, а попробуй, тронь. Это уже больше паразит, чем защитник.

Это классика... Браво!
Вставьте словечко "сейчас" перед словом "Москва" - и получите современную картину.
На самом деле - не такой уж и большой гарнизон. С окрестными слободами и солдатскими полками, помнится, весь гарнизон составлял не то 30, не то 32 тысячи.

+1

35

CAHEK написал(а):

Стрелецкая армия петровского времени ущербна в самой основе своего строительства, когда фактически основным занятием в мирное время личного состава была не боевая и политическая подготовка, а ведение ремесли и торговли, а также шантаж властей.
Вот вам и получите, вместо основной, наиболее затратной части армии "полицию" и "гарнизон". Нахрена, спрашивается в Москве столько полиции и такой гарнизон, а попробуй, тронь. Это уже больше паразит, чем защитник.

Вероятно, любая армия, сосредоточенная в столице - суть паразит) Дело армии - защищать рубежи. Казаки тоже в мирное время занимались ремеслом и личным хозяйством, однако, пока их не перемолола Гражданская Война, оставались грозной силой.

0

36

CAHEK написал(а):

О! Да здесь ещё и хвалят.

Дык ругают-то когда что-то не так. Когда все нормально просто молчат. А заяц реально выдающийся.

CAHEK написал(а):

На сколько я знаю, до Петра, во время Петра и ещё много-много лет после Петра вся морская торговля России вполне могла, чисто физически, вестись через 1 порт - Архангельск. А потому экономическая обоснованность переноса торговли в СПБ весьма сомнительна.
И ещё раз повторю: столица это место где находится правительство. При чём здесь торгвля лесом?

На английских кораблях да. Навигация у Архангельска то ли 3 то ли 4 месяца. То есть российский корабль, базирующийся на Архангельск может за год выполнить одно (!) плаванье в европы, а все остальное время года стоять вмерзщим в лед. Невыгодно. Опять же до Архангельска из центральной России тоже не очень-то удобно товары возить.
Как причем торговля лесом? В петровские времена еще не было особых излишков зерна. Соответсвенно, основной экспорт: лес, лен, пенька, воск, сало, меха, поташ. Без внешней торговли никак. И денег не хватало (тупо монетного серебра для внутреннего обращения), и технологические новшества с запада тоже ввозить денег стоит. Так что перенос столицы к торговому порту вполне себе оправдан. Контролировать денежные потоки проще.
Кстати, обратите внимание, очень хорошо проработанная альтернатива по петровским временам: "Жизнь и деяния графа Александра Читтано, им самим рассказанные". http://samlib.ru/r/radow_k_m/

CAHEK написал(а):

Стрелецкая армия петровского времени ущербна в самой основе своего строительства, когда фактически основным занятием в мирное время личного состава была не боевая и политическая подготовка, а ведение ремесли и торговли, а также шантаж властей.

Гвардия образца 18 века как бы тоже ущербна в своей основе. У гвардии "фактически основным занятием в мирное время личного состава была не боевая и политическая подготовка, а ведение ремесли и торговли, а также шантаж властей". Так что тут дело не в принципах формирования, а в недостатке особистов в полках. Ну и комиссаров в пыльных шлемах. ;-)

Отредактировано St-range (17-09-2012 22:43:33)

+3

37

St-range написал(а):

CAHEK написал(а):

На сколько я знаю, до Петра, во время Петра и ещё много-много лет после Петра вся морская торговля России вполне могла, чисто физически, вестись через 1 порт - Архангельск. А потому экономическая обоснованность переноса торговли в СПБ весьма сомнительна.
И ещё раз повторю: столица это место где находится правительство. При чём здесь торгвля лесом?

На английских кораблях да. Навигация у Архангельска то ли 3 то ли 4 месяца. То есть российский корабль, базирующийся на Архангельск может за год выполнить одно (!) плаванье в европы, а все остальное время года стоять вмерзщим в лед. Невыгодно. Опять же до Архангельска из центральной России тоже не очень-то удобно товары возить.
Как причем торговля лесом? В петровские времена еще не было особых излишков зерна. Соответсвенно, основной экспорт: лес, лен, пенька, воск, сало, меха, поташ. Без внешней торговли никак. И денег не хватало (тупо монетного серебра для внутреннего обращения), и технологические новшества с запада тоже ввозить денег стоит. Так что перенос столицы к торговому порту вполне себе оправдан. Контролировать денежные потоки проще.
Кстати, обратите внимание, очень хорошо проработанная альтернатива по петровским временам: "Жизнь и деяния графа Александра Читтано, им самим рассказанные". http://samlib.ru/r/radow_k_m/

Отнюдь. Простое логистическое решение для русского тогрового флота: русские товары на мировой рынок, если в Европу, то далее попутный фрахт до колоний и назад с колониальными товарами. Как раз год и будет, без простоев.

Неужели Вы полагаете, что Пётр построил город, перевёл туда торговлю, а затем и столицу для того и от того, чтобы (по крайней мере, в главном) упростить контроль денежных потоков? Да это ж совсем мелкая выгода от таких глобальных пертрубаций. Я считаю это мотивом совершенно второстепенным.

Да, находил, и начинал читать. Но не смог. Стиль имитирует писателей позапрошлого века, а у меня один вид абзаца длиной на две страницы вызывает рефлекторное засыпание   http://read.amahrov.ru/smile/search.gif 

St-range написал(а):

Гвардия образца 18 века как бы тоже ущербна в своей основе.

Точно и она ещё, наряду с упомянутыми выше янычарами и преторианцами. Вот то, что стрельцы органично вписываются в этот весьма гнусный ряд уже всё расставляет по своим местам.

Отредактировано CAHEK (18-09-2012 00:42:54)

0

38

CAHEK написал(а):

русские товары на мировой рынок, если в Европу, то далее попутный фрахт до колоний и назад с колониальными товарами

"Заклятые друзья" не дадут.
Рынки и на Западе и в "колониях" давно поделены.
Ещё при Иоанне IV (не говоря уж об Алексее) русские гости плавали туда - но произведённые в Московии товары кроме сырья и продовольствия за гроши европейцы ПРИНЦИПИАЛЬНО не покупали. "Это есть факт, месье Дюк" (С). А уж пустить чужие (в данном случае - русские) корабли в свои колонии? Да такого ни одна тогдашняя держава не потерпела бы! Это прямой убыток её торговле.
Вот только большую часть т.н. колониальных товаров мы совершенно спокойно покупали на Волге и Каспии у азиатских купцов и спокойно везли речным путём хоть куды. Проблема в том, что на Руси основным их потребителем был Кремль... За кордон же (кроме Польши) их не вывозили по вышеуказанной причине.

+2

39

Краском написал(а):

CAHEK написал(а):

русские товары на мировой рынок, если в Европу, то далее попутный фрахт до колоний и назад с колониальными товарами

"Заклятые друзья" не дадут.
Рынки и на Западе и в "колониях" давно поделены.
Ещё при Иоанне IV (не говоря уж об Алексее) русские гости плавали туда - но произведённые в Московии товары кроме сырья и продовольствия за гроши европейцы ПРИНЦИПИАЛЬНО не покупали. "Это есть факт, месье Дюк" (С). А уж пустить чужие (в данном случае - русские) корабли в свои колонии? Да такого ни одна тогдашняя держава не потерпела бы! Это прямой убыток её торговле.
Вот только большую часть т.н. колониальных товаров мы совершенно спокойно покупали на Волге и Каспии у азиатских купцов и спокойно везли речным путём хоть куды. Проблема в том, что на Руси основным их потребителем был Кремль... За кордон же (кроме Польши) их не вывозили по вышеуказанной причине.

Это однозначно. Никаких других товаров, кроме метропольных, в колонию везти не позволят, даже на метропольных суднах, не говоря уж о русских. А метропольные - вполне, особенно если нанимателем фрахта будет купец из метрополии, а уж если он имеет интересы в России, то вообще, на этом ещё и заработает, вынуждая русских кораблевладельцев дать ему скидку.
На счёт принципиальности европейцев я не был бы столь категоричен. Пушки покупали массово ещё до Петра. Никто не виноват, что кроме сырья и продуктов животноводства Россия почти ничего не могла предложить.

0

40

CAHEK написал(а):

Вот вам и получите, вместо основной, наиболее затратной части армии "полицию" и "гарнизон". Нахрена, спрашивается в Москве столько полиции и такой гарнизон, а попробуй, тронь. Это уже больше паразит, чем защитник.

Вот с этим спорить не буду, но под той же Нарвой некоторые стрелецкие полки - несмотря на паралич командования - показали себя очень достойно. То есть сохранять эту обузу в Москве - накладно, но переселить их на юг с полным освобождением от налогов, сделать новым казацким войском, вполне можно. Не использовать такой ресурс - глупо, не так уж много у России тех лет воинских ресурсов. Главное - выбрать момент для такого акта. Частичное расселение в Азове (Таганроге, Мариуполе), где потенциально большой торговый центр будет - один из вариантов.

Краском написал(а):

Тут не злые или добрые: тут справедливые...

  http://read.amahrov.ru/smile/good.gif 
CAHEK, а Радова, всё же, почитайте. Там только начало несколько затруднительно читать, потом текст вполне увлекателен.

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Заповедник Великих Писателей » Благими намерениями