Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.Здравствуйте господа. Начнем занятие. Сегодня мы с вами будем обсуждать непосредственно морской бой. Для начала упрощенную его фазу, просто один корабль против другого.
Напомню , что в прошлый раз мы с вами выяснили, что основным преимуществом в морском, да и любом другом бою является концентрация усилий. Или что точнее сосредоточение на одном противнике огня нескольких кораблей. Собственно именно этот общий принцип и положен в идею покойного Степана Осиповича. Я имею в виду пресловутую палочку над Т. Этот пример наиболее характерен, я бы даже сказал, идеален, именно из-за своей выгоды для нападающего. Противник сосредотачивает огонь всех своих наличных сил против одного корабля и при этом затрудняет, если не исключает, ответную стрельбу. Таким образом, делаем вывод - одно из главных преимуществ, при прочих равных, достигнет в бою тот, кто сможет в его ходе последовательно занимать наиболее выгодные для себя позиции. Ведь если рассматривать боевое маневрирование с этой точки зрения, то понятно что палочка над Т это только один из вариантов. Например, прорезав своей кильватерной линией, чужой строй вы совершите то же самое, при этом обеспечите себе возможность стрельбы орудиям обоих бортов. Вдобавок сразу нарушите управление эскадрой противника. И вариаций на эту тему масса, достаточно уловить общий принцип. Следовательно, основной нашей задачей является грамотное маневрирование с целью занятия наивыгоднейшей позиции.
К слову надо еще определиться с тем, что собой представляет эта самая наивыгоднейшая позиция. Совершенно ясно, что это та, которая позволяет сосредоточить на противнике огонь всех или максимального числа орудий. Для примера возьмем наш крейсер типа Дианы и японские Асамы. Заметьте, наши крейсера спроектированы таким образом, чтоб в любом диапазоне курсовых углов цели могло стрелять максимальное число орудий главного калибра. И это не ошибка. Это обуславливается именно назначением этого корабля – крейсерство. Подразумевалось, что неизвестно с каким противником, с какой стороны горизонта будут вести бой корабли данного типа. В основную же идею Асамы положен принцип эскадренной единицы. Эти крейсера должны вести бой в составе соединения потому основная их мощь сосредоточена в направлении борта. В свете принципа наивыгоднейшей позиции боя заключаем – в бое один на один Дианам требуется держать Асаму ибо позади, либо впереди траверза и избегать боя на параллельных курсах, ибо это то направление где противник наиболее силен. Ну и естественно дистанция должна быть в пределах досягаемости орудий Дианы
И тогда, вода нам как земля... - 2
Сообщений 81 страница 90 из 295
Поделиться8126-03-2013 23:22:22
- Читатель
- Откуда: Гаджиево
- Зарегистрирован: 19-03-2011
- Приглашений: 0
- Сообщений: 970
- Уважение: +1939
- Позитив: +126
- Пол: Мужской
- Возраст: 41 [1982-08-10]
- Провел на форуме:
2 месяца 9 дней - Последний визит:
Сегодня 13:10:40
Поделиться8227-03-2013 01:40:05
ПМСМ это надо перенести в конец первого занятия. Нельзя одну петросянщину и вводные сслова оставлять, надо хоть немного по делу поговорить. Это будет полезно во многих педагогических и психологических отношениях.
Для начала упрощенную его фазу, просто один корабль против другого.
К слову ЗПТ надо еще определиться с тем, что собой представляет эта самая наивыгоднейшая позиция. Совершенно ясно, что это та, которая позволяет сосредоточить на противнике огонь всех или максимального числа орудий, и, соответственно, не позволяет сделать то же самое противнику. Для примера ЗПТ возьмем наш крейсер типа Дианы и японские Асамы. Заметьте, наши крейсера спроектированы таким образом, чтоб в любом диапазоне курсовых углов цели могло стрелять максимальное число орудий главного калибра. И это не ошибка. Это обуславливается именно тем, что назначение
мэтого корабля – крейсерство. Подразумевалось, что неизвестно с каким противником, с какой стороны горизонта будут вести бой корабли данного типа. В основную же идею Асамы положен принцип эскадренной единицы. Эти крейсера должны вести бой в составе соединения ЗПТ потому основная их мощь сосредоточена в направлении борта. В свете принципа наивыгоднейшей позиции боя заключаем НЕ_ТИРЕ,А_ДВОЕТОЧИЕ в бое один на один Дианам требуется держать Асаму либо позади, либо впереди траверза и избегать боя на параллельных курсах, ибо это то направление ЗПТ где противник наиболее силен. Ну и ЗПТ естественно ЗПТ дистанция должна быть в пределах досягаемости орудий Дианы ТЧК
На счет дистанции я бы разобрал подробнее. Во-первых, "пределы досягаемости орудий" понятие растяжимое. Потому как на Дианах помимо 12" еще куча 3" и на определенных дистанциях они могут быть сыщественны.
В одном из моделирований (ЕМНИП у Коротина) в процессе маневрирования один из асамоидов оказавшись в непосредственной близости от "Авроры" получил заметные повреждения в артиллерии.
К тому же есть еще броня... Соответственно, есть дистанция просто в пределах досягаемости, а есть наиболее выгодная.
Если 1 на 1 Диана против Асамы, то выгодно или вообще сбежать, потому как Асама сильнее, или наоборот оказаться на такой дистанции, где броневой пояс Асамы будет совершенно прозрачен для снарядов Дианы. А еще есть торпеды и, вообще говоря, таран. Судя по моделированию, у массовых таранных атак в то время таки были шансы.
И ПМСМ Асама -не вполне удачный пример в том плане, что артиллерия у Диан http://keu-ocr.narod.ru/Diana/pictures/v14.jpg и у нее http://wunderwaffe.narod.ru/Reference/F … raw/10.jpg расположена примерно по одной системе.
Причем, если заметите, по напралению почти вперед или почти назад на Диане могли стрелять только 2 6" орудия одновременно. В общем, в качестве более "всестороннего" корабля есть предложение взять Баян, а в качестве его "линейного" оппонента - Кассугу.
Тогда разница действительно будет видна невооруженным взглядом.
В бортовом залпе 2х8" и 4х6" против 1х10", 2х6" и 7х6"
А если, например, Баян спереди то получится 1х8" и 2х6" против 1х10" и 2х6". Не трудно догадаться, что на дистанциях, где 8" пробивает все также хорошо, как и 10" Баян, в результате, окажется даже сильнее за счет большей скорострельности 8".
Отредактировано vai (27-03-2013 01:43:31)
Поделиться8327-03-2013 02:35:28
- Советник
- Откуда: Израиль
- Зарегистрирован: 03-10-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 3031
- Уважение: +677
- Позитив: +8832
- Пол: Мужской
- Возраст: 45 [1979-02-13]
- Провел на форуме:
4 месяца 20 дней - Последний визит:
10-12-2017 01:39:13
Потому как на Дианах помимо 12"
На "Диане"??!!!!!!!
Если 1 на 1 Диана против Асамы, то выгодно или вообще сбежать, потому как Асама сильнее,
Формально-а скорее всего и реально-"Асама" ещё и быстрее..
В общем, в качестве более "всестороннего" корабля есть предложение взять Баян, а в качестве его "линейного" оппонента - Кассугу.
Не трудно догадаться, что на дистанциях, где 8" пробивает все также хорошо, как и 10" Баян, в результате, окажется даже сильнее за счет большей скорострельности 8".
А если "Нисин"?
Отредактировано Вайу (27-03-2013 02:37:41)
Поделиться8427-03-2013 10:16:43
В свете принципа наивыгоднейшей позиции боя заключаем – в бое один на один Дианам требуется держать Асаму ибо позади, либо впереди траверза и избегать боя на параллельных курсах, ибо это то направление где противник наиболее силен. Ну и естественно дистанция должна быть в пределах досягаемости орудий Дианы
Бронепалубный крейсер "Диана" держит броненосный крейсер "Асама" точно по корме. В этом случае "Диана" имеет возможность вести огонь из одного 152-мм орудия на юте, а "Асама" - из двух 203-мм орудий носовой башни. Наивыгоднейшая позиция для боя?
ПМСМ пример с "Дианой" и "Асамой" неудачен.
Поделиться8527-03-2013 11:25:11
Вайу
12" опечатка)))
mikenat
Учитывая, что 21 узел Асамы - паспортный по английской методе, можно не сомневаться, что больше 20 узлов в реальной жизни она дать не могла. Подозреваю, что даже больше 19-19,5.
"Сонными" богини были на фоне кого? Новика, Баяна и Аскольда? А при чем тут Асама? НА самом деле боевые скорости были бы почти одинаковые при прочих равных. Но при Цусиме Аврора будет тормознее. Хотябы потому, что ей днище полгода не чистили +перегрузка запчастями.
Игрок
В силу особенностей управления корабль все время рыскает в пределах примерно +-нескольких градусов. Так что посмотрите на сектора стрельбы (пост 85) и посчитайте получше)))
Поделиться8627-03-2013 23:53:18
А если уж брать - тот же Олег явно предпочтительнее выглядит. И по скоростно-маневренным характеристикам.
Нет, у Баяна более равномерная диаграмма стрельбы, да и с Асамой он более соизмерим.
Про скоростные же качества Олега в тот момент говорить будет просто издевательством, учмитывая трещину в цилиндре (хотя ход был вриличным, но всё же...).
Отредактировано vai (28-03-2013 00:07:59)
Поделиться8731-03-2013 23:12:44
- Читатель
- Откуда: Гаджиево
- Зарегистрирован: 19-03-2011
- Приглашений: 0
- Сообщений: 970
- Уважение: +1939
- Позитив: +126
- Пол: Мужской
- Возраст: 41 [1982-08-10]
- Провел на форуме:
2 месяца 9 дней - Последний визит:
Сегодня 13:10:40
Чтоб не плодить сущности. Более характерных примеров искать не стал, потому рождаем гипотетический...
-К слову надо еще определиться с тем, что собой представляет эта самая наивыгоднейшая позиция. Совершенно ясно, что это та, которая позволяет сосредоточить на противнике огонь всех или максимального числа орудий. Для примера возьмем … Ну как то так…
Я, повернувшись к стоящей рядом доске, быстрыми движениями мелом, нанес пару горизонтальных проекций, а потом, несколькими штрихами, обозначил сектора и места расположения орудий.
-Конечно, я представил вам гиперболизированные примеры, в чистом виде они конечно не существуют, но как иллюстрация полезны. Думаю, многие заметили сходство некоторых элементов представленных кораблей с некоторыми нашими и японскими боевыми единицами. Заметьте, первый корабль спроектирован таким образом, чтоб в любом диапазоне курсовых углов цели могло стрелять максимальное число орудий главного калибра. И это не ошибка. Основная его задача - крейсерство Подразумевалось, что неизвестно с каким противником, с какой стороны горизонта будут вести бой корабли данного типа. В основную же идею второго чертежа положен принцип эскадренной единицы. Этот корабль должен вести бой в составе соединения потому основная их мощь сосредоточена в направлении борта. В свете принципа наивыгоднейшей позиции боя заключаем – в бое один на один, первому требуется держать второй либо позади, либо впереди траверза и избегать боя на параллельных курсах, ибо это то направление где противник наиболее силен. Ну и естественно дистанция должна быть в пределах досягаемости орудий. Какие еще можно назвать критерии для выбора позиции. Разумеется внешние условия. Стрелять против ветра - то еще удовольствие, хотя бы по той простой причине, что глаза наводчика будут слезится сбивая прицел, особенно это касается орудий малого калибра. Далее. Если вы пытаетесь оторваться от противника, то нахождение на курсовых углах отличных от траверзных - опять в плюс. Ведь на вражеских наводчиков начинает действовать не только бортовая но и килевая качка, как бы она ни была мала, а сложность наводки она увеличивает. Соответственно мы и курс отхода можем выбирать таким, чтоб волнение максимально мешало противнику. Опять-таки, даже при преимуществе противника в скорости стоит постоянно подворачивать, дабы не подставлять врагу полную проекцию корпуса. Этим опять убиваем нескольких зайцев. Уменьшаем площадь прицеливания для наводчиков, а значит уменьшаем вероятность попадания. Также повышаем вероятность рикошета а если нет то сами оцените. Снаряд, пробивающий броню расположенную наискось будет преодолевать большее сопротивление, нежели тот же снаряд, прилетевший близко к нормали.
Снова обернувшись к доске, я начертил схему наглядно демонстрирующую превосходство тридцатьчетверки перед тэчетверкой. Пускай до их производства еще не скоро…хотя как знать.
-Как видите, все достаточно просто. Для победы достаточно учесть всевозможные факторы и использовать их. Нет никакого сверхсекретов или чудесного оружия, меча кладенца так сказать. Победа в бою просто напросто зависит от множества деталей. Сложность только в том что факторов таких очень много, причем некоторые работают против нас. Но, тем не менее, весь смысл подготовки к бою и состоит в оценке и разборе этих факторов, их непрерывный учет и контроль. Ну и как результат, уменьшении вредных и максимального использования полезных сторон тех самых факторов. И тогда и появляется та самая соломинка ломающая хребет верблюду.
-Подытоживая. Формула победы пока складывается следующая. Концентрация огня, для чего занимаем наивыгоднейшую позицию, для занятия которой в свою очередь всесторонне оцениваем внешнюю обстановку, взаимное положение, характеристики кораблей и оружия.
Отредактировано алсеер (31-03-2013 23:25:44)
Поделиться8801-04-2013 00:17:52
1.
Ну и ЗПТ естественно ЗПТ дистанция должна быть в пределах досягаемости орудий.
А лучше ПМСМ
Ну и, естественно, дистанция должна быть такой, чтобы с учетом брони наши орудия были более действенными, чем орудия врага.
Потому что от дистанции очень многое зависит - иногда лучше подойти поближе, но зато пробивать броню.
2. ГГ упустил вполне очевидный вариант - утром и вечером стрелять против солнца крайне неудобно.
3. ГГ неправильно описал действие качки. При стрельбе вдоль бортовая качка почти перестает влиять, следовательно, стрельба наоборот в среднем становится более точной.
4. С площадью прицеливания при подворотах ГГ не прав. Вот с броней - да, еще ЕМНИП Макаров это дело исследовал. А с площадью... Дело в том, что эллипс падения снарядов того времени очень сильно вытянут по направлению стрельбы и меньше размера цели в направлении поперек. Поэтому поворот относительно направления стрельбы скорее всего даст незначительное увеличение процента попаданий, если, конечно, дистанции не запредельные.
Поделиться8901-04-2013 00:43:09
- Читатель
- Откуда: Гаджиево
- Зарегистрирован: 19-03-2011
- Приглашений: 0
- Сообщений: 970
- Уважение: +1939
- Позитив: +126
- Пол: Мужской
- Возраст: 41 [1982-08-10]
- Провел на форуме:
2 месяца 9 дней - Последний визит:
Сегодня 13:10:40
ГГ упустил вполне очевидный вариант - утром и вечером стрелять против солнца крайне неудобно.
Разумеется внешние условия.
Ну не совсем же очевиднейшие вещи разжевавать!
ГГ неправильно описал действие качки.
ХМ! Имел в виду не стрельбу вдоль. А на курсовом 45, 135. Где действие обоих складывается.
С площадью прицеливания при подворотах ГГ не прав.
то же что выше. При гуляющей в прицеле именно такой эффект. А если еще и рыскание добавить
Поделиться9001-04-2013 01:25:15
ХМ! Имел в виду не стрельбу вдоль. А на курсовом 45, 135. Где действие обоих складывается.
Складываются геометрически. Не сложно посчитать, что выигрыш возможен только в случае, если килевая качка больше бортовой. Собственно, амплитуда качки по эллипсу распределяется, и большая ось, насколько я понимаю, таки обычно по траверзу. Соответственно по траверзу стрельба наименее точная.
то же что выше. При гуляющей в прицеле именно такой эффект. А если еще и рыскание добавить
Э нет, быстро прицел гулял только вверх-вниз из-за качки. Скорость горизонтального перемещения тогдашних тормозных целей, особенно идущих на острых углах была незначительной, как и угловая скорость рысканья. Обычно хватало 1 залпа, чтобы целик точно определить. Дальше тупо стреляли в форштевень. Учитывая время полета и ширину эллипса рассеивания порядка 20 м проблем с попаданием по горизонтали у казематных орудий до 6" включительно не было никаких. Они были только у башенных и крупнокалиберных из-за проблем с приводами горизонтального наведения, но это скорее проблема скорострельности (из-за рыскания можно было поймать нужный момент для стрельбы). Настоящая же проблема была в том, чтобы по дальности попасть.
И еще одно замечание
Основная его задача - крейсерство Подразумевалось, что неизвестно с каким противником, с какой стороны горизонта будут вести бой корабли данного типа.
ПМСМ не вполне точная формулировка. На самом деле при крейсерстве корабль только обнаруживает противника с любой стороны горизонта (хотя спереди - куда вероятнее). Бой же вести ему обычно приходится либо догоняя, чтобы успеть сбить ход и до ночи потопить, либо убегая, если кто-то посильнее и побыстрее попался. Отсюда и "погонные" орудия на "Пересветах" и т.д.
Равномерно же вооруженные корабли - это тоже крейсера, но с точки зрения действий в составе эскадры вне линии - для атак с флангов и обороны броненосцев от миноносных атак. Совершенно очевидно, что при таком раскладе нужно более-менее равномерное распределение рудий, чтобы толпы миноносцев разгонять, как это проделывал крейсер "Новик". Правда, и в этом случае желательна концентрация вооружения в направлении по курсу, так как суммарная скорость сближения с миноносцами с этого направления намного больше.
Кстати, совсем забыл - с отрядом идет почти совсем "равномерный" (по большим орудиям) корабль - БрКр "Адмирал Нахимов". Там 4 башни ромбом со всеми вытекающими последствиями. Впрочем, "Бородинцы" тоже отличаются почти равномерностью среднего калибра. Чисто теоретически прямо вперед могло стрелять даже больше 6", чем на траверз. Другое дело, что фактически в башнях стояли ограничители, чтобы совсем уж палубный настил не срывать и иллюминаторы не выбивать.
Отредактировано vai (01-04-2013 01:38:28)
Похожие темы
| Земли Меча и Магии. Замок Луны | Хиты Конкурса соискателей | 17-04-2017 |
| Земля тридевятая | Архив Конкурса соискателей | 15-06-2015 |
| За правым краем земли. Переработка. | Архив Конкурса соискателей | 01-04-2015 |
| За правым краем земли | Архив Конкурса соискателей | 05-05-2013 |
| Круги на воде | Архив Конкурса соискателей | 05-10-2014 |
