Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Литературная кухня » Вопрос ко всем, кого война не оставляет равнодушными


Вопрос ко всем, кого война не оставляет равнодушными

Сообщений 141 страница 150 из 232

141

Калика написал(а):

Не нужно записывать меня к тем, кто говорит, что победы не было. Победа была, она оплачена кровью, потом и слезами. Вы наверное что-то не так поняли. Точных данных потерь в войне нет и наверное никогда не будет. Если по потерям РККА можно говорить на основании списочных данных, то по потерям гражданского населения этого уже не скажешь. Правильно как Вы указали, что гитлеровцы не вели списки расстреляных. Цена победы огромна, она оправдана в конечном счете, кто бы что бы не говорил. Я вел речь совершенно о другом. Я ставил вопрос кто виноват в таких чудовищных потерях? Об отношении власти к собственному народу. Можно ли было заплатить более меньшую цену за победу? Я уверен, что можно было бы. Солдата мало одеть, обуть, дать ему в руки винтовку или автомат. Его еще нужно научить воевать. Командира научить командовать вверенным ему подразделением. Начиная от взводного и заканчивая маршалом.Только так и не иначе. И если с этим делом до войны все было в порядке, тогда не понятно, как Вермахт за четыре месяца дошел до Москвы, а Красная Армия потеряла более трех миллионов бойцов и командиров. Вот о чем идет разговор. А победа была, есть и будет. А цветы к памятникам я ношу не только 9 мая, помимо меня их носят мои дети и внук

Чтоб вывести Вас из оффтопа в тему топика и одновременно ответить на Вш вопрос,могу предложить Вам полезное дело.
Вы говорили о ...том,за что пришел бан и откуда оно взялось,это явление.
Вот можно и расставить все точки над  и.
Вот, к примеру, сформированная в Вашем городе 114 стрелковая дивизия.
Она как попала на Карельский фронт,так на нем и пребывала. Две серьезные операции и много лет боев местного значения.
Вот Вы и можете установить,как все там было. Наступает дивизия в 42 году(неудачно) , насколько в наступлении соблюдались тогдашние уставы в смысле боевых порядков, артподдержки и прочего.И каков итог всего этого.
В 44м- удачные наступления- насколько они там придерживались БУП-42.И пр .И противник один и тот же.
Тогда Вам станет ясно,кто виноват .Фролов, Мерецков,Гореленко, лейтенат Иванов или солдаты. Или еще кто-то.
Тогда Ваши выводы будут подкреплены  материалом, и Вы можете парировать выводы противников тем самым материалом.
И будет еще одна  польза- материал будет извлечен из пыльных архивов людям на обозрение.
Может, Вы еще соберетесь роман написать,так будет еще лучше...

+4

142

Годзилко написал(а):

Это как???  http://read.amahrov.ru/smile/shok.gif

Леш! Ты умеешь очень конкретно формулировать свою мысль, а кто с ней не согласен, предпочитаешь не спорить!

А, пропос! Как там американский кинжальчик? Живет?

0

143

AD написал(а):

Наступает дивизия в 42 году(неудачно) , насколько в наступлении соблюдались тогдашние уставы в смысле боевых порядков, артподдержки и прочего.И каков итог всего этого.
В 44м- удачные наступления- насколько они там придерживались БУП-42.И пр .И противник один и тот же.

1. Противник не один и тот же! Мобилизационные ресурсы финнов не безграничны и выбитые в 1942 году заменялись другими призывными возрастами с другим уровнем подготовки.
2. Что же до неудачного наступления, то его причины не только в применении командирами неудачной линейной тактики, но и в банальном дефиците боеприпасов:

http://militera.lib.ru/memo/russian/bunakov_sy/02.html

Перед нашей армией по-прежнему действовали в первом эшелоне 7, 17, 11 и 5я пехотные дивизии финнов. 163я немецкая пехотная дивизия к этому времени ушла на Кандалакшское направление. Общее соотношение сил на всем фронте армии определялось как один к одному. Количество боеприпасов для артиллерии на наступательную операцию армии было настолько ограничено, что едва хватало провести артиллерийскую подготовку, и то с пониженными плотностями. Для сопровождения атаки и боя в глубине планировалось использовать только часть артиллерии с минимальным расходом снарядов.

Противник за четыре с лишним месяца сумел завершить инженерные работы в своей оборонительной полосе: создал сплошные траншеи полного профиля, деревоземляные огневые точки, убежища и укрытия. На вероятных направлениях нашего наступления появились завалы, проволочные заграждения и минные поля. Хорошо организованная система артиллерийского и ружейно-пулеметного огня позволяла ему встречать наступавших на максимально возможных дистанциях. Массивы хвойного леса и снежный покров маскировали оборонительные сооружения и войска противника и затрудняли нашей наземной и воздушной разведке изучать систему его обороны и огня.

Перегруппировку войск армия закончила во второй половине марта. Но лишь на 11 апреля было назначено наступление. Основной командный пункт армии оставался в Алеховщине. Оперативный пункт управления был развернут в другом районе. За два дня до наступления сюда прибыла оперативная группа во главе с командующим....

Тяжело было генералу Гореленко в этот момент. Он, непосредственный исполнитель, отвечал за результаты операции и теперь объяснял, что большего успеха добиться не удалось из-за недостатка боеприпасов, артиллерии и танков, весенней распутицы, что командиры еще не научились создавать необходимое превосходство в силах и средствах на решающих направлениях и часто придерживаются линейной тактики.

На десятый день наступление армии было приостановлено. Войска, продвинувшиеся на ряде направлений до 7 километров, оказались на неудобных позициях. По приказу командарма они были отведены в исходное положение. На всем 300километровом фронте армии продолжалась разведка боем. Остро встал вопрос снабжения войск. Боеприпасы, продовольствие и фураж продолжительное время доставлялись только самолетами. Лишь после просыхания дорог возобновил подвоз гужевой и автомобильный транспорт.

Главным же итогом наступательной операции 7-й отдельной армии в апреле 1942 года нужно считать то, что противник на рубеже реки Свирь был несколько обескровлен и не смог весной и летом, как это было раньше, предпринять активных наступательных действий против наших войск. Хотя, по данным немецких генералов, которые были опубликованы после войны, верховные командования Германии и Финляндии неоднократно ставили вопрос о концентрическом наступлении финских войск на Беломорск и Кемь и немецких — на Кандалакшу. Ставился вопрос и о захвате полуостровов Средний и Рыбачий. Но финская сторона обусловливала это захватом Ленинграда, так как новая мобилизация людских и материальных ресурсов Финляндии была за пределами ее возможностей. В тот период Финляндия с наличными ресурсами могла лишь сохранить фронт против 7-й отдельной армии и на Карельском перешейке. На большее она уже не рассчитывала. Силы, переброшенные из Крыма (11я немецкая армия) для взятия Ленинграда, были перемолоты войсками Волховского и Ленинградского фронтов. А разгром финского морского десанта на острове Сухо в октябре 1942 года Ладожской военной флотилией только подчеркивал несостоятельность их военных планов.

+4

144

Ольга написал(а):

1. Противник не один и тот же! Мобилизационные ресурсы финнов не безграничны и выбитые в 1942 году заменялись другими призывными возрастами с другим уровнем подготовки.

Не факт. Не было у Гореленко возможности финские дивизии довести до небоеспособного состояния.

Ольга написал(а):

2. Что же до неудачного наступления, то его причины не только в применении командирами неудачной линейной тактики, но и в банальном дефиците боеприпасов:

Я в курсе.Я читал Куприянова и кое-что другое.
Но пусть человек проанализирует ситуацию с минимальными сложностями( противник-  из одной армии, относительно стабильный фронт, наши дивизии в окружение не попадали,то бишь документы не утратили и пр.)

0

145

Калика написал(а):

AD
Я с Вами полностью согласен на счет примера с дивизией. Понять кто и как там действовал, почему так, а не иначе, можно только опираясь на документы: рапорта, отчеты, приказы и наконец воспоминания устные или письменные непосредственных участников событий. Однако даже они не всегда будут давать реальную картину. Например командиру подразделения поставлена задача взять высоту. В результате неправильных или неумелых действий, высота не была взята, да еще и людей положил. В рапорте, что бы избежать трибунала, он не будет указывать что нарушил боевой устав, неверно оценил сложившуюся ситуацию и соответственно не принял необходимых действий для выполнения поставленной задачи. И не из-за того, что сволочь, а из-за того, что для не него лучше погибнуть в бою, чем попасть под суд этого трибунала. И даже потом, спустя годы, если он решит написать мемуары, не факт, что он признает открыто ошибочность своих действий как командира в том далеком бою. Так как пройдет время и он сам себя в итоге убедит: "А может я не так уж и был неправ, просто там были объективные обстоятельства".
.

Сложностей много,но ... существуют способы критического анализа документов.Тем более они шли сразу по нескольким линиям, и ,например,маневры начальника могут вскрыться по линии контрразведки.
Стоит заглянуть в документы- и Вам понравится.Может,Вы не создадите трактат по наступательной операции 7 армии 42 года,но сможете написатьь расказик по отдельным героям ее. Или просто найти интересный документ и познакомить людей с ним.

0

146

AD написал(а):

Не факт. Не было у Гореленко возможности финские дивизии довести до небоеспособного состояния.

А здесь и не нужно доводить дивизии до небоеспособного состояния. Вся проблема не в пополнении нескольких дивизий, а в пополнении всех финских дивизий на всех участках фронта в результате боевых действий в том же 1942 году. Так же как и у немцев, "когда немец после Сталинграда не тот пошёл" - потери компенсируются условно-годными, язвенниками и страдающими плоскостопием.... (условно)

0

147

Ольга написал(а):

А здесь и не нужно доводить дивизии до небоеспособного состояния. Вся проблема не в пополнении нескольких дивизий, а в пополнении всех финских дивизий на всех участках фронта в результате боевых действий в том же 1942 году. Так же как и у немцев, "когда немец после Сталинграда не тот пошёл" - потери компенсируются условно-годными, язвенниками и страдающими плоскостопием.... (условно)

Знакомые мне источники не отмечают падения финского уровня к 44 году.Они отмечают рост нашего уровня.А финны остались твердыми орешками.Но,правда,этого уже не хватало.
А почему немец после Сталинграда пошел не тот- а вот зимой 42-43 года рухнул весь немецкий фронт от Кавказа до Севска.Да и севернее тоже было несладко.
Вот тут и появились язвенники для затыкания такой дыры.

Отредактировано AD (12-05-2013 23:49:31)

0

148

AD написал(а):

Вот тут и появились язвенники для затыкания такой дыры.

Ладно "язвенники"...
Ханс фон Люк:
"Меня привело в ужас появление приданного мне в качестве пополнения «батальона язвенников», сколоченного из страдавших желудочными заболеваниями пациентов госпиталей и вообще всех, кто имел отсрочки по причине аналогичных болезней; часть сопровождала специальная рота «диетпитания»."

+2

149

Годзилко написал(а):

специальная рота «диетпитания»."

И такое у немцев было с 1943-го явлением не единичным.

0

150

Дьяк написал(а):

такое у немцев было с 1943-го явлением не единичным.

  http://read.amahrov.ru/smile/guffaw.gif    http://read.amahrov.ru/smile/guffaw.gif    http://read.amahrov.ru/smile/guffaw.gif 
Батальон язвенников, пулемётная рота заболеваний желудочно-кишечного тракта, танковый взвод с нарушением опорно-двигательного аппарата... Группой командует  генерал Альцгеймер и его адьютант капитан Торец....

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Литературная кухня » Вопрос ко всем, кого война не оставляет равнодушными