Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
В ВИХРЕ ВРЕМЕН |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Литературная кухня » Вопрос ко всем, кого война не оставляет равнодушными
О том и речь, что Павлов не совершил ошибку, он совершил предательство - именно по его инициативе боеприпасы были изъяты из войск и складированы в сотнях километров от частей.
Об этом речь здесь не идёт.
Т.е. я так понимаю, что Вы не возражаете против моего утвеждения о том, что в мобзапасе КОВО не было БК не только для КВ-2, но и для буксируемых гаубиц обр.1938 г.?
Я не видел документа полностью.Я не видел других документов на эту тему.
Зато я видел ляп в документе.
Поэтому пока воздержусь от заключения.
Доклад командира 41-й танковой дивизии помощнику командующего Юго-Западным фронтом по танковым войскам о боевых действиях 41-й танковой дивизии с 22 июня по 11 июля 1941 г. (25 июля 1941 г.)
..."КВ" с морскими башнями, вооруженные 152-мм пушками, не имел ни одного снаряда...
Итого танков в дивизии к началу боевых действий без запасных частей было выведено: "Т-26" - 312, "КВ" - 31...Командир 41-й танковой дивизии полковник ПАВЛОВ
Вы хотите доказать свой тезис сведениями из двух дивизий? Этого маловато на 5-6 мехкорпусов с КВ-2.
Отсюда и мой вывод, что в первые недели-полторы КВ-2 НЕ стреляли... нечем было. Потом уже подвезли то, что нашли - ОФГ...Но было поздно.
Вывод пока недостаточно обоснованный приведенными Вами материалами. Возможно,их у Вас больше,но пока с трудом натягивается одна ТД-41я. По предыдущей Вы не указали,что участвующие в бою танки ( две штуки) именно КВ_2.
Есть понятие... положено по штату. И если вооружение исправно и положено по штату, то оставить его в парке было есть и будет преступлением... Вооружение берётся в любом случе - боеприпасы можно подвезти и позже. Логика здесь проста.
Вы недостаточно внимательно подошли к изучению истории этих МК. Оставленные в парках и так называемых пеших эшелонах
танки,оружие и пр. и люди с ним они тоже могут использоваться в бою и вооружение там тоже исправно. Но нельзя перевезти и не перевезли.
Наконец,если на 6 батарей ГАПА есть снаряды только 122 мм ,а не 152 мм, а тягачей всего на две батареи,то логичнее брать две могущие стрелять батареи, даже отобрав тягачи у "пустой" 152 мм батареи.
По таблице заменяемости да, но... это как дизель может в принципе запускаться и на фритюрном масле в крайнем случае. Однако в документах написано дизельное топливо...
Ага. Выбор между возможностью выполнять задачу и невозможностью ее выполнять.К сожалению, переход с мирного на военное положение не сразу доходит до всех.
Некоторые еще надеются,что все свалится на нихсамо.
Подсудимый. (Павлов) Боеприпасы были, кроме бронебойных. Последние находились от войсковых частей на расстоянии 100 км. В этом я виновен, так как мною не был поставлен вопрос о передаче складов в наше распоряжение.
И на основании этого вы делаете очень страшный вывод:
О том и речь, что Павлов не совершил ошибку, он совершил предательство - именно по его инициативе боеприпасы были изъяты из войск и складированы в сотнях километров от частей.
Во-первых, вы уверены, что все произошло именно по инициативе Павлова?
И во-вторых, вам не кажется, что на месте Павлова мог находиться кто угодно? От мерецкова и Жукова до буденного и Ворошилова? Или, может, все были предателями?
Простите, я изучал трагедию Западного фронта поменьше - лет двадцать и прекратил сие занятие тогда, когда понял, что никакой он не предатель, а несомненно талантливый человек, которого слишком быстро и высоко двинули. Убежден, что будь на его месте Жуков, трагедия Западного фронта июня 1941-го была бы такой же (собственно, Павлов пытался выполнять директивы Жукова).
Если хотите, мне симпатичен Павлов, который взял все на себя и мне не симпатичен Кузнецов, благодаря талантливому командованию которого Западный фронт был обойден. Но потому, что Кузнецов на допросах постоянно кивал, что все свои действия он производил по согласованию с Ворошиловым. Его это в тот момент спасло. Но для меня он не симпатичен.
Но сколько я не искал, наличия заговора и открытого предательства в РККА лета 1941 г. найти не мог. И смею вас уверить, никто пока не смог. И потому обзывая кого-то предателем, надо бы добавлять ИМХО.
Извините, если обидел.
PS Я вообще с некоторых пор избегаю судить предков, так как не уверен, что сам на их месте поступил бы "лучше". Чего и всем желаю.
Отредактировано Дьяк (16-05-2013 13:21:47)
Командующий фронтом, через боевые порядки которого немцы развивали наиболее успешное наступление - не должен нести никакой ответственности за это?
Есть интересная, на мой взгляд, книга Мартиросяна "22 Июня - глупость или предательство". В ней, довольно-таки убедительно, рассказывается о событиях первого дня войны и причинах приведших к катострофической ситуации на начальном этапе Великой Отесественной.
Но командующий самым большим округом (фронтом)
Вообще то самым большим округом был КОВО/Юго-западный. Прежде чем делать смелые выводы, неплохо бы навести порядок хотя бы в собственных знаниях (я уверен, что Вы про Зап. и Ю-з фронты в курсе)
почему четверть архива ВОВ и сейчас засекречена?
Я вас расстрою, наверное, но причина очень проста и прозаична.
За 1 день войны писалось десятки тысяч, если не сотни тысяч, документов по всем фронтам: от летехи-комвзвода до Верховного Главнокомандующего. А общий объем страниц за миллионы, вероятно, переваливает.
Чтобы рассекретить документ - необходимо вручную! его, как минимум, проштемпелевать, как максимум еще и прочитать бы. А работают в архиве ЦАМО на рассекретке десяток-другой барышень. Вот так-то...
Количество единиц хранения в ЦАМО: 18 600 000. Единица - это документ. Количество страниц, как я говорил, от одной до сотни. Сейчас там масштабная стройка идет - строят 51 здание.
А ведь ЦАМО не единственный архив. Есть еще и ведомственные архивы. Архив ФСБ, например. Областные архивы, к тому же. Вопрос на засыпку. Где может находится документ, например, по контрпартизанским акциям немцев в Демянском котле, если Новгородская область в 1942 году входила в состав Ленинградской области? Ответ: где угодно. В архивах СПБ, или в Новгороде, или в ЦАМО, или в РГВА.
А вы спрашиваете - почему...
Потом, у Тимошенко, который Павлова сменил, получилось не лучше. Он хоть на собственном опыте сделал определенные выводы. Занял Днепровское дефиле оставшимися войсками, сосредоточил там два последних мехкорпуса. Был неплохой шанс притормозить там немцев, короткими контратаками. Но Тимошенко отправил их в лоб в атаку, и они кончились.
Так что на месте Павлова любой был бы разгромлен. Не представляю стратегию Зап. фронта, кот. могла бы в значительной степени изменить результат. На уровне полномочий командующего округом. На тактическом уровне немного улучшить, да, авиацию рассредоточить, с бронебойными что то решить...
Может, кто то предложит большее?
Командующий фронтом, через боевые порядки которого немцы развивали наиболее успешное наступление - не должен нести никакой ответственности за это?
А я разве говорю о его оправдании? Я говорю, что ПРЕДАТЕЛЬСТВА НЕ БЫЛО. Кстати, Шапошников (а он был представителем Ставки на Западном фронте в июне 1941-го) считал, что расстреливать Павлова не стоит. Он считал, что его надо разжаловать и направить на фронт командовать танковой бригадой. Его мнения разделял Федоренко.
в остальных засекреченных документах разная информация, и ничего нет про заговоры и предательства. Но больше склоняюсь, что в скором времени будут еще "горячие" документы.
Вы про какие "засекреченные документы"? "Дело Павлова" открыто давно. И нам его выдали в архиве ГВП (Главной военной прокуратуры) еще в 1997-м, когда мы делали фильм "несколько жизней генерала Павлова".
Там есть попытки обвинить его в предательстве, но ни одно обвинение доказано не было. Дело Павловабыло политическим. За потери июня-июля 1941 г. надо было кого-то наказать. Кандидатов было два - Павлов и Кузнецов. И все больше склонялись на казнь Кузнецова, но он на допросе выбрал правильную политику - на все вопросы отвечал, что "по данному вопросу он консультировался с товарищем маршалом (Ворошиловым)" и потому на него махнули рукой. А Павлов начал брать все на себя.
Вот и все.
Я не знаю, какие вы ждете "горячие документы" из каких "засекреченных архивов"?
Сегодня есть "группа товарищей", что пытаются всеми способами притянуть Жукова, как предателя, как осколок "заговора Тухачевского", который всячески хотел сдать страну летом 1941-го. И те тоже ждут "горячих документов" из "Засекреченных архивов". Но вот беда. Сами эти люди не хотят лезть в архивы. Ни в секретные , ни в несекретные.
А на основании уже изданных книг утверждать можно что угодно. Вплоть до родственных отношений между Сталиным и Гитлером. Макулатуры много.
Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Литературная кухня » Вопрос ко всем, кого война не оставляет равнодушными
|
|