Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » История по-украински


История по-украински

Сообщений 1 страница 10 из 20

1

Для многих, выросших в СССР, сегодняшнее отношение украинцев к России оказалось шоком.
Мы 20 лет хихикали на попадавшиеся в инете перлы о "протоукрах", воспринимая это анекдотом. У нас господствовало убеждение, что наша общая история от древней Руси до СССР есть нечто очевидное и незыблемое.
Мы ошибались.
Лично я по прежнему считаю, что и украинцы и белорусы - этнические русские. Это и есть национальность.
Другое дело - нации, которые, как известно, сложились только в индустриальную эпоху. Это - функция от национальности, находящаяся в сложной зависимости от территории, культуры и политики. Причем функция - переменная, достаточно посмотреть на немцев, британцев или скандинавов. Но суть не в этом.

На многих украинских форумах обсуждение сегодняшней ситуации выливается не в анализ проблем Украины, а исключительно в соревновании по русофобии. Люди пытаются найти точку опоры в негативе, объединиться в общей ненависти.
В этом смысле мы сейчас не рассматриваем попытки доказать "как в России все плохо" или тему "оккупации".
Интересно рассмотреть именно апелляцию к истории.

Для начала процитирую пост г-на kleshenko из Путивля на украинском охотничьем форуме uahunter.com.ua. Он как бы апеллирует к российским коллегам, хотя на форуме их, кажется, уже нет.

Дорогие россияне, опровергните эти 10 фактов

1. Державу с названием - Московия царь Петр 1 переименовал в Россию, аж в 18 веке, в 1721 году.

2. Племя Мокши назвало свою речку Москва,а перевод этого названия, с языка Мокши, звучит как "грязная вода". Любые другие языки Мира не могут перевести слово Москва. Слово "кремль"- татарское и обозначает укрепления на возвышенности.

З. В средние века все картографы Европы писали и проводили границу Европы вдоль границ Руси (Русь - это территория нынешней Украины!!!) Московия - улус, со своими финскими народами, всегда была составляющей Орды и ее Европа справедливо относила к Азии.

4. Московия (Россия) платила дань Крымскому Хану(!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!), своему СУВЕРЕНУ и
ХОЗЯИНУ ,который был правоприемником Золотой Орды, вплоть до 1700 года. Царь Московии встречал крымского посла на Поклонной горе, садил его на своего коня, сам пешим, под узду, вел коня с крымским послом в Кремль,
садил его на свой трон и вставал перед ним на колени!?

5. В 1610 году, в Московии на Борисе Годунове (мурза Гудун) закончилась династия Ченгиз идов (родственник Чингисхана) и на трон возвели Алексея Кошку с финского рода Кобылы, а при венчании его на Царство церковь дала ему фамилию Романов, якобы прибывший с Рима править Московией!

6. Екатерина 2-я, после оккупации последней свободной Руськой Державы-Великого Княжества Литовского (тер. Беларуси) в 1795 г., своим приказом велела назвать угро-финские племена Московии какими-то великороссами, а украинцев - истинных русичей - малороссами!

7. Никто и никогда не видел в оригинале договор о воссоединении между Московией и Украиной якобы подписанный Б.Хмельницким и Царем А.Романовым!?

8. Уже несколько столетий археологи Московии ищут артефакты подтверждающие достоверность Куликовской битвы, но пока безуспешно, вот только басню о победе Д.Донского над Мамаем распевают до сих пор, на все
голоса!?

9. Псковская, Новгородская, Смоленская области России,- это бывшие славяно-руськие Княжества и до угро-финской Московии не имели никакого отношения, покуда Московия - Орда не оккупировала их соответственно в 1462, в 1478, и в 1654 годах. А в других областях РФ (Московии) никогда не обитали славянские племена и народы.

10. Золотая Орда и ее дочь - Московия,- это единственные страны Мира, которые держали в рабах собственный народ. Это и объясняет вечную отсталость богатой на природные ископаемые Московию от сравнительно обделенных на природные ресурсы европейских стран. Ведь эффективность работы свободных людей гораздо выше, чем рабов...

Отредактировано Def (26-03-2014 14:06:29)

+1

2

Def написал(а):

Для многих, выросших в СССР, сегодняшнее отношение украинцев к России оказалось шоком.
Мы 20 лет хихикали на попадавшиеся в инете перлы о "протоукрах", воспринимая это анекдотом. У нас господствовало убеждение, что наша общая история от древней Руси до СССР есть нечто очевидное и незыблемое.
Мы ошибались.
Лично я по прежнему считаю, что и украинцы и белорусы - этнические русские. Это и есть национальность.
Другое дело - нации, которые, как известно, сложились только в индустриальную эпоху. Это - функция от национальности, находящаяся в сложной зависимости от территории, культуры и политики. Причем функция - переменная, достаточно посмотреть на немцев, британцев или скандинавов. Но суть не в этом.

На многих украинских форумах обсуждение сегодняшней ситуации выливается не в анализе проблем Украины, а исключительно в соревновании по русофобии. Люди пытаются найти точку опоры в негативе, объединиться в общей ненависти.
В этом смысле мы сейчас не рассматриваем попытки доказать "как в России все плохо" или тему "оккупации".
Интересно рассмотреть именно апелляцию к истории.

Для начала процитирую пост г-на kleshenko из Путивля на украинском охотничьем форуме uahunter.com.ua. Он как бы апеллирует к российским коллегам, хотя на форуме их, кажется, уже нет.

Ну, для начала, в 1721 году Петру Сенат и Синод преподнесли титул императора всероссийского. а так -

ШИРОКОЕ вовлечение наименования «Россия» в обиход официальной культуры приходится на конец XVII - начало XVIII в. Появление его исследователи относят ко времени Ивана Грозного 2, но еще в 1660 г. Семион Полоцкий употребляет «Русь» и «Россия» как синонимы в пределах одного панегирического стихотворения

Фасмер указывает, что слово «Россия» «происходит <...> из языка патриаршей
канцелярии в Константинополе», впервые в русских источниках было употреблено в Московской грамматике 1517г., «также У Ивана Грозного» (Фасмер М. Этимологический словарь русского языка. М., 1971. Т. III (Муза - Сят). С. 505).

В Западной Европе — «Руссиа» и Русия (Russia, Ruscia, Rusca, Rutigia). С XI века употребляется название «князь русских». А в начале XII века (в папских грамотах) появляется название «Руссиа». В Византии — Ρως, «Рос», Название «Росия» (греч. Ρωσα) впервые использовано в сер. X века Константином Багрянородным.

Так шо ужо вруть-с. Константину Багрянородному как-то исследовательские потуги нынешних "исследователей" пофигу были. Я так думаю (с).
Остальные "утверждения" ровно такого же типа. Или еще хлеще. Ибо -

Племя Мокши назвало свою речку Москва,а перевод этого названия, с языка Мокши, звучит как "грязная вода". Любые другие языки Мира не могут перевести слово Москва

. Достаточно посмотреть даже в Википедию, там вариантов - масса. От приведенного  до варианта Мать медведей. И такой вот тычок укропоидам - а вот откуда взялись мокши  в Закарпатье украинском, а? Не верите? а вот - Москва (укр. Москва) — река в Раховском районе Закарпатской области Украины. Левый приток Тисы.
Ну, и так далее, и тому подобное...

+1

3

С "Россией от Петра" изначальнорОжденные  укры врут и не моргают. Чтобы избежать трудностей перевода и т.д., даю оригинальный текст из книги небезызвестного Климента Адамса о путешествии Р.Ченслера, на латыни, как и полагалось приличному европейскому изданию XVI века:

"... Mox docentur nostri, Terrani esse Russiam atque Moscoviam, et in illis locis Ivan Vasiliviche (hoc enim erat Principi nomen) plurimas nationes Imperio ae ditione sua regere ac gubernare." Давненько учил латинский, но подозреваю, получается следующее (описываются события, когда судно Ченслера "Эдуард Бонавентура" вошло в Двинскую губу и англичане выяснили, что торговать с иностранцами без дозволения верховной власти, русские отказываются):

"Вскоре нам пояснили, что их страна Россия и Московия, и в этих местах Иван Васильевич (так зовут их князя) властвует над множеством народов, которых он контролирует и управляет." Именно так. Россия и Московия. Синонимы для современника.

(источник: "Full text of "Chancellor's voyage to Muscovy; being Clement Adam's Anglorum navigatio ad Muscovitas, taken from Respublica muscoviae (1630)". (взято отсюда).

+1

4

Коллеги, и охота всякий бред комментить и разбирать?

0

5

Dimson написал(а):

Коллеги, и охота всякий бред комментить и разбирать?

Знаете, 23 года смеялись, а там - на украинских форумах, этот бред вполне себе за реальность идет... Сам не раз офигевал, но тем не менее..

+3

6

Dimson написал(а):

Коллеги, и охота всякий бред комментить и разбирать?

В 1995 году казалось, что ничего смешнее вузовского учебника истории Украины пера Ореста Субтельного представить себе нельзя. Выяснилось, спустя 20 лет, что можно.  Выросло поколение, что училось по нему и "нарисам" Д.Дорошенки, писанным в Мюнхене. Смеяться теперь не особо хочется.

+3

7

Dimson написал(а):

Коллеги, и охота всякий бред комментить и разбирать?

Мы за историческую справедливость!  http://read.amahrov.ru/smile/spiteful.gif

0

8

Def написал(а):

6. Екатерина 2-я, после оккупации последней свободной Руськой Державы-Великого Княжества Литовского (тер. Беларуси) в 1795 г., своим приказом велела назвать угро-финские племена Московии какими-то великороссами, а украинцев - истинных русичей - малороссами!

Вполне признанный новыми украинцами господин Пилип Орлик говорил,что слова "Малороссия" и "Украина"- одно и то же означают.
Вообще это типичный набор неграмотных,но шибко "патриотичных" басен.

Отредактировано AD (26-03-2014 21:48:49)

0

9

В качестве скромно стоящего в сбоку бульбаша. Извините, но обе стороны в споре не пытаются найти истину, но сочиняют собственные версии АИ с тем, чтобы доказать, что именно они - д'Артаньяны. С учётом того, что историю калечить начали ещё первые попы, добравшиеся до летописей, а после того процесс со смаком повторял практически каждый дорвавшийся до власти княжеский род, восстановить точно, что именно происходило, как и почему, слишком сложно, а зашоренность в силу собственного происхождения феноменальная у всех участников спора. Спокойнее надо быть, тем более, что после всех наших туда-сюда завоеваний найти представителя чистой крови совершенно нереально, если только среди староверов. Байки про древних укров смешны оттого, что новодел. В российской версии истории их не меньше, но они треплются по учебникам не первую сотню лет, и кто теперь разберёт, какое именно бревно Ленин с Петром несли на субботнике в честь закладки Санкт-Петербурга. То, что оба были в кепках, у учёных уже никакого сомнения не вызывает - таскать бревно в треуголке неудобно, это доказано великим исследователем туров Хейердалом.
        Наши народы сложились из множества племён, случалось и плечом к плечу стоять, и резаться не по-детски. Пусть очередная власть под себя очередной раз переписывает историю, как ей удобнее- этот процесс не остановить. Наши СМИ послушать, так белорусы произошли от партизан в 1944 году - вот пример молодой, быстро развивающейся нации. Что, от этого люди изменились? Нам, коллеги, в этой ... делать нечего. Без нас всё запутают.  Берите с татар пример. Татарского в них исторически... Ничего, гордятся собой, и правильно делают. Предки это хорошо, тем более, что можно придумать себе покруче. Самим бы не обгадиться - об этом думать нужно.

Отредактировано Ник-молчун (27-03-2014 21:25:48)

+17

10

Ник-молчун написал(а):

С учётом того, что историю калечить начали ещё первые попы, добравшиеся до летописей, а после того процесс со смаком повторял практически каждый дорвавшийся до власти княжеский род, восстановить точно, что именно происходило, как и почему, слишком сложно, а зашоренность в силу собственного происхождения феноменальная у всех участников спора.

Сразу же поправка - историю калечить начали еще древнеегипетские фараоны, кои не только о предшественниках надписи срубать велели, но и великих укров затерли в ноль...   http://read.amahrov.ru/smile/guffaw.gif

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » История по-украински