Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Архив Конкурса соискателей » Внизу наш дом - вторая попытка


Внизу наш дом - вторая попытка

Сообщений 611 страница 620 из 854

611

Сергей_Калашников написал(а):

Не буду. Двенадцатицилиндровые однорядники работали на серийных машинах, служивших и во Французской и в Финской ВВС.
Как там решали проблемы с крутильными моментами - не знаю, не дохтур я в них. Вообще, о проблемах с этими моторами не упоминается - значит, не они создавали проблемы.

Упоминается-упоминается, еще как упоминается, и еще как создавали. Вы ознакомьтесь с историей "Циклонов" - там все есть, почему "Кодрон"перед войной  практически сорвал заказ Армэ'лЭйр в 200 машин и успел построить к сроку только 20, из-за чего чуть не обанкротился. И что у фиников с их "Циклонами" происходило,(и они тоже получили только часть из заказанных и заказ аннулировали) и почему они, хотя и юзали всякое старье до упора, уже через год, в 41-м, все "Циклоны" вывели из состава ВВС, даже из учебных эскадрилий. Но не главное это. У нас лицензию на покупку реновских рядных воздушников купили "пакетом",всю линейку, -4, 6 и 12 цилиндров. Так вот МВ-12 (в девичеству Renault Ro1) у нас даже осваивать в серии не начали, по причине "технологической сложности". Понимаете разницу : 6 в ряд - никаких проблем, а 12 таких же цилиндров - "огромные технологические сложности". И уж если "Рено", один из признанных европейских лидеров моторостроения, хлебал с этим мотором полной чашей и получал втыки за "технологическую недоведенность", то у нас-то что будет, если в СССР на тот момент во всей отрасли инженеров меньше, чем в одном реновском КБ? Еще раз. конфигурация L12 не случайно прижилась только на рекордно-спортивных машинах (и в автомобилестроении, и в авиации), потому что там "мы за ценой не постоим", а значит, все эти микронные допуски и суперпрецизионная точность вполне уместны.

+1

612

Сергей_Калашников написал(а):

Kirasir! Вы меня совсем запутали. Дайте разобраться с двух с половиной тонным широкофюзеляжным мотопланером. И вообще на по-настоящему тяжёлые машины у Шурика тяму не хватит. Он по натуре - легкомоторник.

А че там разбираться-то особо. С такой нагрузкой получается взлетный вес тонн в 12-13 тонн и масса пустого 7.5-8.5, при площади крыла около 80 квадратов. Чтоб оно нормально летало и, главное, взлетало, нужна суммарная мощность минимум в 2000 коней. Движки, нужные для боевых машин, Шурику никто не даст. Остается М-63ИР, по которому он конкурирует только с Ли-2. И это не мотопланер - мотопланеру, кстати, и вдвое-втрое меньшей мощности хватит, но: разгоняться на взлете он будет километра полтора и высоту набирать по чайной ложке. Речь стоит вести о нормальном самолете на базе планера, и в значительной степени с ним унифицированного. И вот тогда можно, в принципе, сбудовать литак, уступающий Ли-2 по скорости, но имеющий (при условии серьезной механизации крыла) существенно лучшие ВПХ и внутренний объем, достаточный для перевозки пушечки или полкового миномета с тягачом-джипом, полуторки, легкого броневичка, и в который будет удобно грузить бочки с горючим для попавшей в окружение или действующей в глубоком рейде механизированной части, ну или ящики с боеприпасами. Вот и все...
Мотопланер же, по идее, решает две проблемы: снимает часть нагрузки с самолета-буксировщика на взлете, ну и "проблему возвратной тары" - то есть, по идее, после высадки он пустой обратно может сам взлететь и вернуться. Но ни в одной стране эта концепция так тольком реализована и не была, хотя пытались строить мотопланеры все, кто вообще десантные планеры строил. Не пошло.

0

613

Дюза написал(а):

Ссылочку не подскажите?

Да вот хотя бы. А на лягушачьем языке - там вообще до черта материалов. "Легкий истребитель" - это ведь любимая игрушка и идефикс французских авиагенералов перед второй мировой.

0

614

Kirasir написал(а):

Возить-то есть чего. Другой вопрос - для практичного рампового грузовика "нужны пушки побольше", в смысле - силовой установки 2х1000 маловато будет. Американы семитонник "С-82 "Пакет") в 44-м подняли, а работали над ним с 41-го, как только на горизонте замаячил "Дабл Уосп" мощностью 2100 лс

Возить всегда есть чего :)
Можно еще Хьюзоовскую лодку вспомнить - "елового гуся", кажется?
Впрос в другом.
Даже как бы два вопроса.
1. Автор вполне четко описал: штампы, сэндвич-панели... Это однозначно массовое производство. Какой серией он собрался эту вундервафлю плодить? Пять тысяч, десять? Или больше?
1.1. Нужен ли вообще советским ВВС такой транспортник? За время войны произвели несколько тысяч дугласов (и сколько-то еще получили по ленд-лизу, я не помню, сколько, но не больше того, что сами построили :)) И этого хватило на все нужды. Для мелких разъездов сделали Ще-2. Ну да: нос Ли-2, хвост Пе-2, моторы У-2 - летит едва. Но по количеству тоже хватило. И грузы он таскал вполне себе. Для чего потребовалось ни с того ни с сего в момент начала войны делать описанную конструкцию? Кого куда и зачем возить? Отступающие войска из Белоруссии? Или гарнизон Ханко эвакуировать?
У нас великолепнейший Ту-2 в серию всю войну запустить не смогли - при всех очевидных - и продемонстрированных! - его достоинствах. А тут вдруг какую-то ни на чем не основанную идею - да с ходу по "зеленой улице"... Ну да: Сталин же Шурика боится...
1.2. И кто такой умный нашелся - тратить на неизвестно какую конструкцию дефицитную люмень? У нас что - алюминия девать некуда? Или союзники ногами сучат - желают нас этим алюминем завалить?

2.  Полезная нагрузка. Три тонны (или сколько там? Ну сколько-то около того) Чего в эту нагрузку погрузить можно? Пушки? А снабжать их тоже по воздуху? И сколько пушек требуется перевозить? Сотни? Тысячи? А, еще истребитель без крыльев поминался... Объясните мне: с какого пуркуа надо самолет - истребитель - способный летать самостоятельно - возить на специальном транспортном мегасамолете?? И - сколько истребителей (без крыльев) требуется постоянно перебрасывать "от Москвы до самых до окраин"? (Я специально написал "постоянно" - потому что флот транспортников держать в простое - это не по-хозяйски. Немцы вон так капитально нагрелись: понастроили тысячу (тысячу, Карл! :)) стратегических бомбардировщиков, не способных летать и так всю войну их  и держали на приколе (ну, цифра там гуляет - но порядка тысячи плюс-минус лапоть "летающих зажигалок" они наклепали)
2.1. Полезная нагрузка транспортного самолета определяется Генштабом. Исходя из планируемых операций. В конце двадцатых-начале тридцатых годов, когда был бум авиационных фантазий, проектировались транспорты с большой нагрузкой: "Максим Горький", Калининский К-7, "Гигант" Козлова. Поскольку предполагалось (ну, насколько я могу судить из тех обрвыков, что мне попадались) вести массовое авиационное наступление. То есть - двигать по воздуху самолетами в глубокий вражеский тыл (на территорию Германии) целые общевойсковые армии и там их снабжать. Даже лошадей планировал исбрасывать с парашютами. Для конницы. Ну - идея в духе Тухачевского с его 50 000-100 000 танками. К концу тридцатых малость пришли в разум и стали считать более здраво. И по этим расчетам для нужд десантных войск вполне достаточно было самолетов ТБ и запущеных в серию дугласов. Плюс - планера. ТБ-3 мог брать до шести тонн. и оказался живуч как заговоренный - что-то около двух  полков преспокойно дослужили до конца войны. А дугласов у нас за это время - я поминал уже - произвели несколько тысяч. То есть: если надо было что-то эксклюзивно возить - вроде тех же легких танков - так самолеты имелись. А вот если массово... Танк Т-40 весил 5,5 тонн. Танк Т-38 - 3,3 тонны. А вот Т-50 - уже 14 тонн. БТ-7 - тоже 14 тонн. Даже Т-26 - десять тонн с хвостиком.
А это значит, что для серьезных операций нужно было иметь транспортник грузоподъемностью не в три (и даже не в пять, столько, кажись, грозились?) а в двадцать тонн.
А на три тонны - Ильюшин во время войны и разрабатывал. Ил-12 получился. Ну мог он перевозить чуть больше народу и чуть быстрее... Никакого принципиального выигрыша перед Ли-2 эта машина не дала
А то что Шурик тут творчески творит - это никому не нужная бессмыслица. К тому же могущая появиться в серийном производстве не раньше чем через год...

0

615

Kirasir! Я внимательно прочитал

Kirasir написал(а):

Да вот хотя бы

и не нашел акцентированного упора на сложности с двигателем.
Упоминание технологической сложности производства двенадцатицилиндровых двигателей относится к Советским реалиям 1937 г. С тех пор прошло четыре года.

Тем не менее, попытаюсь решить и эту "задачку", заданную Вами. Ведь предложенную головоломку со сверхлёгкими композитами Шурик "разгрёб". Надеюсь, "раскусит" и эту.

0

616

П. Макаров написал(а):

Для мелких разъездов сделали Ще-2. Ну да: нос Ли-2, хвост Пе-2, моторы У-2 - летит едва. Но по количеству тоже хватило. И грузы он таскал вполне себе

Были бы у Щербакова 240-сильные "Аргусы", под которые Ще-2 и проектировался, или МГ-31, или МВ-6 - нормально бы летал, не едва.

П. Макаров написал(а):

У нас великолепнейший Ту-2 в серию всю войну запустить не смогли - при всех очевидных - и продемонстрированных! - его достоинствах. А тут вдруг какую-то ни на чем не основанную идею - да с ходу по "зеленой улице"... Ну да: Сталин же Шурика боится...

Да это автору все "Скайвэн" глаз застит, с его сверхлегким планером. Я написал, что без люминия "Скайвэн" никак - ну автор и Шурику давай алюминиевые панели с сотовым наполнителем сватать... Только без турбопропов все это - мертвый номер. Повесь на англичанина вместо турбо - "Гарретов" поршневики той же мощности - и вся грузоподъемность в вес движков-то и уйдет. А вот предложи Шурик практичную транспортную машину смешанной конструкции - люминь только там, где без него совсем никак, хромансилевые трубы, фанера - тут же резон образуется как минимум половину разнаряженных на Ли-2 ресурсов на этот проект отдать. Потому что Ли-2 - это как минимум 4.5 тонны того самого дефицитного алюминия, матерьяльчику как раз на пару-тройку Ил-2 или на приличный бомбер. Если за счет механизации крыла КВП реализует - вааще класс. Внутренний объем и удобство погрузки-выгрузки - дополнительным бонусом. В общем, я как раз эту тему бы и двигал - отказ от дефицита, это раз, и организация производства на "планерных" заводах - это два. Причем организация распределенного производства, а-ля Эрбас (кстати, такое и немцы практиковали, и англы). Тут, правда, Шурику нужен некий железный суперменеджер, чтобы система заработала. Самое интересное, что при такой ситуации почти все Ли-2 Голованов заберет в эрзац-бомберы, от горя и безнадеги.

П. Макаров написал(а):

Чего в эту нагрузку погрузить можно? Пушки? А снабжать их тоже по воздуху?

Естественно. И ведь, что характерно - снабжали, когда надо было, и наши - рейдовые КМГ, и немцы - своих окруженцев. Естественно, с переменным успехом, иногда - вполне успешно, иногда - не очень.

П. Макаров написал(а):

То есть: если надо было что-то эксклюзивно возить - вроде тех же легких танков - так самолеты имелись.

"Песок - плохая замена овсу..." Ну хреновый из ТБ-3 транспортник. Хотя вот что интересно:  пузатый вариант с трехточечным шасси, крылом полностью от ТБ-3, но верхнеплан - был бы вполне уместен. И ведь был в реале такой аэроплан, ну или почти такой, АНТ-14, и выпускать его планировали большой серией (не с пятью "Юпитерами", как опытный, а с четырьмя М-34) - но не срослось что-то.

Отредактировано Kirasir (30-07-2015 16:30:11)

+1

617

Kirasir написал(а):

Только без турбопропов все это - мертвый номер.

Именно.
Потому вся затея - пустая трата сил и средств

Kirasir написал(а):

А вот предложи Шурик практичную транспортную машину смешанной конструкции - люминь только там, где без него совсем никак, хромансилевые трубы, фанера - тут же резон образуется как минимум половину разнаряженных на Ли-2 ресурсов на этот проект отдать. Потому что Ли-2 - это как минимум 4.5 тонны того самого дефицитного алюминия, матерьяльчику как раз на пару-тройку Ил-2 или на приличный бомбер.

ДС-3 - лучший в мире транспортный самолет. На тот момент. Проверен. Запущен в производство. А тут вместо него - какой-то слепленный на коленке эрзац. Которого даже в эскизной проработке еще нет. Не знаю, как кто, а я бы менять то что есть на неизвестно что не стал бы

Kirasir написал(а):

Естественно. И ведь, что характерно - снабжали, когда надо было, и наши - рейдовые КМГ, и немцы - своих окруженцев. Естественно, с переменным успехом, иногда - вполне успешно, иногда - не очень.

Ну так это и говорит о том, что несколько тонн нагрузки - не спасают отца русской демократии (с) :)
Настоящий транспортник больше должен быть по нагрузке (И с многоколесным шасси. К слову сказать. Которое немцы реализовали  в середине войны на каком-то Арадо, ЕМНИП)

Kirasir написал(а):

Причем организация распределенного производства, а-ля Эрбас (кстати, такое и немцы практиковали, и англы). Тут, правда, Шурику нужен некий железный суперменеджер, чтобы система заработала.

Шурик про это распределенное производство не знает ничего от слова "совсем" :) Еще меньше, чем про отжимание у японцев Южных Курил :) А наши авиастроители - имея чуть ли не абсолютный доступ как  на немецкие  так и на американские заводы - смысла такого способа производства не поняли (Тоже от слова "совсем" :)) Чего потом Черток с Исаевым ездили по Германии и удивлялись - как это немцы так ловко делали Ме-262 по частям в разных местах. Определенная культура производства нужна: самолеты не тот вид продукции, где можно допускать пятьдесят процентов брака (пятьдесят процентов - это я от балды; может быть и тридцать, а может быть и девяносто... И так-то на фронте авиатехники на только что прибывших с завода самолетах на спор находили по сотне и больше неисправностей...)

0

618

Наверное, мог бы сообразить товарищ Сталин, если бы слышал моё «обоснование», но он только подходил от остановившейся рядом машины. Вид нашего «аппарата» его явно заинтересовал – он вообще уделял много внимания авиации, и, говорят, неплохо в ней разбирался.
- Вы, товарищ Субботин, как всегда весьма недисциплинированы, - проговорил он с мягким нажимом в голосе. – Прилетели на не принятом комиссией самолёте, да еще и целый коллектив главных конструкторов на ней привезли.
- Раньше обычай такой был, - отвечать начал Поликарпов, - когда по вновь построенному мосту проходил первый поезд, инженер-строитель обязательно стоял снизу, чтоб сразу получить по голове, если чего-то недосмотрел.
Сталин сдержанно улыбнулся. Кажется, он получал удовольствие от увиденного:
- Как я вижу, от идеи несущего фюзеляжа, использованной в… «Сарае», вы не отказались.
- Четыре в длину и двенадцать в ширину – это же полсотни дармовых квадратных метров толстопрофильного крыла, - улыбнулся Антонов. А на них, между прочим, пошел драгоценный крылатый металл.
- Но днище у вас, я вижу, фанерное, - вождь разогнулся, заглянув под брюхо нашему детищу.
- Я же говорил, что нужно покрасить, - посетовал Москалёв.
- Так, покрасили. Зелёной армейской краской, - пожал плечами Антонов. – И тут особой прочности не нужно, - пояснил он, повернувшись к Сталину. – Каркасы пола и днища выполнены из стальных профилей в виде одной объёмной фермы, чтобы грузом не проломило. То есть снизу обшивка не несущая.
- Тогда объясните мне, почему сзади у вас винты двойные, а впереди – одинарные?
- Из-за моторов, - вздохнул Москалёв. – Двенадцатицилиндровые однорядные прокляли в производстве – никак не могут добиться нужной точности обработки. Нам пришлось ставить три шестицилиндровых – один вперёд и два назад. Средний из моторов немного приподнят так, чтобы его ось прошла до заднего окончания мотогондолы, где он через шестерню закручивает соосный винт в противоположную сторону.
- То есть не получилось у вас поставить два раза по тысяча шестьдесят, и вы остановились на девяти сотнях. А поставить другой двигатель, мощнее, вам почему не захотелось?
- А где их взять? – пожал плечами Олег Константинович. – Все давно расписаны по другим самолётам. Только ММ-1 более-менее доступны. Это, я думаю, до тех пор, пока не принято решение о выпуске москитных истребителей большой серией?
- Как охлаждается передний из трёх двигателей, мне, кажется, понятно. Но где воздухозаборники двух задних? – Сталин не стал выдавать своих планов в отношении постройки самолётов. - Они же закрыты совершенно гладкими капотами.
- Воздух поступает с верхней поверхности плоскости, - ответил я. - Засасывается через отверстия над второй третью хорды крыла и через канал в консоли подвеса подаётся ко второму и третьему двигателям. Такие решения стали применять значительно позднее, но нам они и сейчас не помешают. И на динамику влияют положительно, и к подъёмной силе не лишняя добавка.
- То есть, вы поставили отдельный насос для обдува? – уточнил Иосиф Виссарионович.
- Никак нет. Вот же насос! – показал я на задние винты. – А на корме обтекателя мотогондолы имеются шторки, которыми можно отрегулировать охлаждение хоть второго двигателя, хоть третьего. Словом, машина готова к испытаниям. Как только прибудет комиссия – приступим.
В это время наше внимание привлекла упряжка гнедых. Она бодро двигалась к нам, таща пушку и артиллерийский передок. Лихо подскакала, молодецки повернулась и встала рядом с раскрытой аппарелью. Бойцы мигом отцепили орудие и на руках вкатили его в грузовой отсек.
- Не лезет, товарищ майор! – отрапортовал подъехавшему на Эмке красному командиру молоденький сержант.
- Сам вижу, что не лезет, - ответил Витя Алябьев, который уговорил меня подвезти солдат для оцепления заводского аэродрома в Горьком пару лет тому назад. – Здравия желаю, товарищ Сталин. Разрешите обратиться к капитану Субботину.
- Обращайтесь.
- Шурик, конь троянский, что за засада?
- Сержант-то у тебя, Витя, небось, ещё неженатый. Вот у него и не лезет, - ответил я, выуживая из-за голенища отвёртку. Подошел к носу нашего гузовоза и вскрыл заранее подготовленный люк. Заглянул – ствол орудия задран куда-то вверх и в открытый мной проход не попадает.
- Сержант, - Виктор уже всё разглядел. – Ну-ка, опускай ствол.
Через пару минут из носа самолёта выставился дульный тормоз трёхдюймовки, а потом он некоторое время выдвигался дальше, пока до не меня не донеслось:
- Всё, упёрлось.
- Тогда, крепите груз. Канаты там на мотовилах увидите, - ответил я. – А вы что, собрались куда-то лететь, или только примериться приехали?
- Передок не входит, коней привязать не к чему, - перечислял недостатки тот самый сержант. А Олег Константинович фиксировал их в своём блокноте.
- Вить! А сколько эта пушка весит? – обратился я к Алябьеву.
- Тонну с малым.
- А передок?
- Килограммов шестьсот.
- Тогда лошадей я не повезу – не взлететь мне с ними.
- А солдат?
- Если с передком, то только семерых. Две с половиной тонны – не больше.
- Ладно, пусть без передка, но снаряды я загружу. Так, когда взлетаем?
- Как заправлюсь, так и взлетаем. Только горючки у меня будет всего километров на пятьсот.
Сталин смотрел на происходящее со странным прищуром и ничего не говорил.
А по летному полю в нашем направлении следовал заправщик.

+9

619

П. Макаров написал(а):

ДС-3 - лучший в мире транспортный самолет. На тот момент. Проверен. Запущен в производство. А тут вместо него - какой-то слепленный на коленке эрзац. Которого даже в эскизной проработке еще нет. Не знаю, как кто, а я бы менять то что есть на неизвестно что не стал бы

Угу. Только вот американы, хотя их никто не бомбил, как только запахло жареным, тут же выдали заказ на проектирование цельнодеревянной замены ДС-3, и сразу - с контрактом на 200 машин. И получился Кертис Си-76 "Караван". Правда, когда они к середине 43-го осознали, что ожидаемый алюминиевый коллапс у них не случился и уже  не случится, заказ аннулировали - в строй успели только 7 машин ввести. Но у нас то ситуация другая, так что нам-то сам бог велел люминь экономить. И не на истребителях, итить, (потому что экономия алюминия на истребителях привела к закапыванию потраченного на бомберы металла прямо в землю), а вот как раз на вспомогательной авиации.

+1

620

П. Макаров написал(а):

ДС-3 - лучший в мире транспортный самолет.

ДС-3 лучший в мире пассажирский самолет. При переделке паршивый грузо-пассажирский самолет. Не надо вводить в заблуждение читателей. Тот же Кертис Си-76 "Караван" в разы лучше как транспортный самолет. Если бы его из люминя делали то армейцы "дугласы" закупать перестали бы.

Отредактировано Scharkay (30-07-2015 19:02:43)

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Архив Конкурса соискателей » Внизу наш дом - вторая попытка