Коллеги. Кто может помочь?
Сражение под Дубно. Нужен анализ ситуации - как поменялась бы ситуация, если бы:
1. Командование фронта узнало об освобождении Дубно группой Попеля.
2. Корпус Рябышева дошел и соединился с группой Попеля. И потом еще потом подмога подошла..
3. Колонна снабжения (горючее, боеприпасы, прочее) дошла до Дубно.
4. Командование выделило средства ПВО и авиаприкрытие.
Плюс еще некоторые бонусы.
Тропой мужества
Сообщений 301 страница 310 из 449
Поделиться30109-01-2020 20:58:44
Поделиться30219-01-2020 17:39:37
Наступления, удары, контрудары. Паша словно первоклассник пальцем водит по карте, которую скачали с одного из электронных архивов и отпечатали на четырех склеенных листах, ибо весь район боевых действий для четвертого формата был мал. Карты из интернета рассматривать не стали, ну их, если архивные точнее показывают все движения и удары. Поначалу непонятные знаки вкупе с цифробуквенными обозначениями немецких дивизий и корпусов Красной армии, венчающие синие и красные стрелки были не совсем понятны. Разобравшись с помощью Вася в этих военно-топографических хитростях, Свешников начал изучать хронологию сражения Дубно-Луцк-Броды, его последствия и делать выводы, после чего сравнивать их с общепринятыми. Маргелов тем временем шерстил события, на предмет изменений. Всю информацию скачали с того же архива – рапорта, донесения, разведданные, даже радиосводки. И все распечатали на всякий случай. А ну и на электронном носителе что-то изменится? А на листах сохранилось все из старой истории, где Победа так и осталась 9 мая.
- Двадцать седьмого наши войска на Шауляйском, Виленском и Барановическом направлениях продолжали отход… - прочитал он и взглянул на листок, сравнивая хронологию, - нет изменений. Двадцать восьмого…
Пока отличий от их истории не находилось. Трудность была в том, что одни и те же события описывались по-разному даже в донесениях подразделений одного корпуса. Данные больше путали, чем вносили ясность в обстановку даже теперь. Как в этом разбирались штабы корпусов, можно только гадать. Вот и поди, найди – где пошло не так? Еще знать бы - в каком направлении искать?
Чтобы времени не терять, друзья тщательнее искали изменения только по тем местам, куда они попадали, резонно предположив, что их информация быстрее сработает на уровне полк-дивизия. Причем даже временные рамки в неделю не облегчали переварить такой объем информации. Почему в неделю? Друзья решили ограничиться семью днями, посчитав что если и будут какие-то изменения, то не позже четвертого июля.
- Оп-па!
- Что? – отвлёкся от монитора Вася.
- Тут непонятка какая-то. Написано, что в танковом сражении под Луцком участвовали до четырех тысяч танков с обеих сторон.
- Никакой опечатки, - сказал Маргелов. – Семь сотен немецких, остальные наши. Ты внимательнее читай, там все есть. Битва под Дубно, кстати, первый огромный валун в механизм вермахта.
- Так там поражение было.
- Да, - грустно сказал Вася. – Но главное, что наши ребята горели в танках не напрасно. Если «Барбаросса» до Дубно только потрескивал, то после битвы уже громко трещал по швам.
- Цинично, - так же грустно произнес Паша. – Слушай, а если мы что-нибудь по битве у Дубно нашим передадим?
- Хорошо бы, да не выйдет, - покачал головой Маргелов. - Мы в двадцать седьмое попадаем, не раньше, а битва двадцать третьего началась.
- Ну, двадцать седьмого битва под Дубно только началась. Почему бы…
- Я понимаю, Паш, - перебил Маргелов, - однако, у нас проблема с конкретными координатами - как нам настроить аппарат-то?
- А вдруг?! – Свешников даже заёрзал на стуле. – Вдруг удастся? Что надо было сделать, чтоб победить под Дубно? Или хотя бы нанести немцам непоправимый урон.
- Урон, говоришь? - Вася задумался на секунду, затем четко начал говорить, показывая остро отточенным карандашом на карте. – Необходимо подготовить нескольких оборонительных противотанковых рубежей на естественных преградах – это реки Турья, Стоход, Стырь, Горынь, Случь. Танковые полки, то есть мехкорпуса сосредоточить на прорывоопасных направлениях, обеспечить их мощным ПВО и авиаприкрытием. Тогда немцам придется раз за разом проламывать хорошо подготовленную оборону. Пусть попусту тратят силы в позиционных боях, тратят резервы. В момент, когда немцы выдохнутся, обрушиться на них соединенной мощью всех мехкорпусов. И бить, не давая передышки. А двигаться необходимо в тыл группы армий "Центр". Немцам будет нечем парировать этот удар. Таким образом группа армий "Центр" оказалась бы в котле, зажатой с одной стороны мехкорпусами Юго-Западного фронта, а с другой войсками Западного и Резервного фронтов.
- Ты прям Жуков! – восхитился Паша.
- Жуков вот лежит, а я так… - махнул рукой Вася. – Понимаю, что ты не Сергея имеешь ввиду. Только любой план хорош только тогда, когда имеется человек, умеющий этот план в динамично изменяющейся обстановке корректировать.
- А Жуков что, не умеет?
- Умеет. Но именно двадцать седьмого июня Жуков улетел в Москву и командование осталось на Кирпоносе и Хрущёве. Генерал Кирпонос отличный организатор и грамотный комдив, но он не имел опыта командования крупными соединениями. Про Хрущева я не говорю. И вообще, ты отвлек меня, а я кое-что нашел.
- Изменения?
- Похоже да. Смотри… - и Маргелов начал читать вслух. – С двадцать пятого июня дивизия насчитывает шестьдесят процентов от полного состава. Занимает оборону по реке Свислочь, выполняя приказ «стоять и сражаться насмерть» и прикрывать отход армии на новый рубеж. После образования Новогрудского котла остатки дивизии объединяются с конно-механизированной группой генерал-лейтенанта Болдина и с боем прорывают окружение, выйдя в расположение 166-й стрелковой дивизии.
- И? – не понял Свешников. – Что тут изменилось?
- Как что? Степанов вывел дивизию из окружения. И дивизия в отличии от нашего варианта не была расформирована. И генерал не погиб в сорок первом. Сработала твоя тетрадка!
Короткий сигнал отвлек друзей. Таймер начал отсчет последней минуты. Надо приготовиться для помощи Сергею. Выход из прошлого, или возврат в себя проходил не так шокирующе, как остальные, но все равно сил подняться с ложа не хватало. Надо приготовить воду, так как даже кратковременный выход, определенный друзьями в один час, буквально высушивал рот. Подхватив бутылку с минералкой, Паша переместился к аппарату. Рядом встал Вася…
Поделиться30322-01-2020 03:16:52
Разобравшись с помощью Вася
Васи
Всю информацию скачали с того же архива – рапорта,
рапорты
Поделиться30431-01-2020 18:34:27
Первым в госпиталь сделал выход Маргелов, мотивирую очередностью, и никто спорить не стал.
- Попытайся узнать место и точное время, - напутствовал Маргелова Паша. - Обрати внимание на солнце. Помниться оно светило прямо в глаза. Так, Серег?
- Слепило до боли, - подтвердил Жуков.
- Зачем на солнце смотреть? – не понял Вася.
- Чтобы понять в какой момент происходит последующее попадание, - пояснил Свешников. - Если ты внедришься позднее, то солнце должно переместиться. Так мы примерно определим – насколько сдвигается время последующего входа. Это может помочь в расшифровке временной координаты.
- Тогда надо мне делать подряд два выхода.
- Зачем? - в свою очередь удивился Павел.
- А как я объясню тебе - в каком именно месте была тень или солнце, и насколько они сдвинулись? Вдруг ориентиров не найдется? Проще выйти повторно и сравнить.
- Согласен, - и Свешников вопросительно посмотрел на Жукова.
Сергей кивнул и добавил:
- Первый выход на час, второй на десять минут. Думаю, этого вполне хватит. И обязательно попытаться узнать у аборигенов точное время и место.
Перед запуском Свешников решил проверить – можно ли прыгнуть раньше первого попадания в конкретную личность. Он вывел файл с координатами госпиталя на монитор, изменил строку с временем, вставив символы из координат Русова и нажал ввод. Аппарат пискнул, символы в строке координат времени сменились. Паша пригляделся – возвратились первоначальные символы, только сменилась последняя пара.
«Ага, - подумал он, - подмена не прошла, но координата изменилась - два последних символа стали иными».
А что это означает? Время входа показало позднее? Предположим. А насколько позднее? Блин, как же расшифровать эту абракадабру? Девятнадцать разнообразных символов. Тут и буквы, и цифры, скобки, звездочки, даже проценты… что их них что? Так! Если предположить, что изменившаяся последняя пара - это минуты. Или секунды? А может быть сотые секунд? Стоп. Время мы привычно записываем четырьмя символами. Если требуются секунды, то шестью. Нужны ли сотые? И есть ли пробелы или тире, или двоеточие между минутами и часами? Если взять шесть символов времени суток, плюс четыре символа числа и месяца, то на год останется девять символов. Это если между ними нет никаких иных символов, например, обозначающих пробелы, тире или двоеточие. А нужны ли они? Допустим - не нужны…
Девять символов на год…
Свешников откинулся на спинку и потер лицо. Сергей выругался и бросил ручку. Паша вопросительно посмотрел на него.
- Пытался координату времени расшифровать, - пояснил Жуков.
- Я тоже. Пока… только предположения, - сказал Паша. - Вот смотри. Я подменил координаты. Вставил их из файла Русова. Но те координаты по времени были раньше моего входа-выхода в бедолагу в госпитале. Помнишь, что каждый раз мы попадали в двадцать седьмое рано утром? Однако личность и место иное. Что это означает? Это означает, что координата времени привязана к координате личности. И после выхода из нее возвратиться можно только по времени позже. Тут работает запрет, то есть через время первого входа-выхода в личность не прыгнешь. Однако в другую личность по времени раньше попасть можно, но не далее утра двадцать седьмого. Почему именно так, пока не ясно.
Просигналил таймер, предупреждая, что пошла последняя минута.
- То есть, если бы Русов не погиб, то в него можно было бы попасть позднее? – спросил Сергей, подходя к аппарату.
- Ну да.
Длинный сигнал таймера совпал с судорожным вдохом Васи. Он попытался встать, но бессильно рухнул обратно. Друзья помогли Маргелову сесть.
- Пить! – прохрипел он.
Вася долго не мог напиться. Он допил минералку в полторашке, свернул крышку с новой бутылки и отпил еще немного.
- Фух, ну и ощущения! – выдохнул Вася. – Фиг привыкнешь! Короче, очнулся практически сразу, только глаз сне открыть – больно от резкого света.
Сергей и Паша переглянулись.
- Значит, паузы между выходом и попаданием практически нет? – предположил Жуков. – Я тоже помню резь от света солнца.
- Похоже - да, - согласился Свешников. – Хотя есть, но доли секунд. Значит, именно сотые поменялись. Дальше что было? С кем-нибудь из персонала говорил?
- Какое там! – отмахнулся Вася. – С болью боролся. Ну как боролся – ждал, когда попривыкну. Только в последний момент смог относительно нормально посмотреть, и то только на окно – солнце так в глаза и светит. Потом вы меня сюда выдернули. Так что никого не видел.
- Так, - задумался Свешников, - придется нам сделать два цикла по паре выходов. Если изменений не выявим, будем прыгать наугад. Все больше проку будет. Ты как, готов повторить?
- Давай, - кивнул Маргелов, ложась под аппарат, - нефиг ждать. Только минералка пусть рядом будет. Даже после часа сушняк.
Время пролетело незаметно. Маргелов, за десять минут пребывания в прошлом ничего конкретного не заметил. Следом под аппарат лег Паша. Перед запуском он выставил ту же точку входа, какая была у Васи, после чего проинструктировал друзей – за какими файлами следить, что отмечать и фиксировать в отдельный файл.
Пока Свешников находился в прошлом, Сергей с Васей пытались расшифровать координату времени, при этом громко обсуждая варианты. После сигнала таймера, друзья помогли Паше подняться, дождались, когда он отдышался, дали напиться. Но перед тем как поднести стакан ко рту, он выдохнул:
- Кое-что есть - на перевязку понесли.
- И что? – одновременно спросили друзья.
- Ничего, - ответил Паша и приложился к стакану. Выпил, протянул за добавкой, и пока минералку наливали, продолжил:
- Ничего не успел сделать… – и он сделал еще несколько глотков. - Очнулся я не сразу, видимо почти весь час в полузабытье пробыл, - Паша передернулся, - сами понимаете – к боли привыкал. И тут слышу голоса - вроде кто-то на соседних койках о чем-то спорят. О чем именно не понял, только тоже что-то про координаты, и… еще почему-то подумалось, будто это вы рядом лежите и спорите о чем-то.
- Так мы и спорили, - удивленно сказал Сергей, - только тут…
- Стоп! – воскликнул Свешников, и задумался. – Так, сейчас… я в Мише Маевском, он спит, я нет, и кажется мне, что кто-то из вас пытается меня разбудить… звоном будильника или водой полить, потом вроде за руку трясли…
- Ну да, было такое… - пробормотал Вася. – Это значит…
- Это очень многое значит! – воскликнул Павел. - Значит, наш аппарат не только перебрасывает сознание в какую-то личность в прошлом, поддерживает пребывание в ней и обеспечивает возврат, но и обеспечивает некой связью. Например – фантомные боли после выхода. Остаточное осязание мы все испытали. Теперь выяснилось, что имеется еще чувство слуха. Думаю, это чувство в нашем случае работает - только когда личность спит, или находится в полубессознательном состоянии.
- Как мы можем это использовать? – спросил Вася.
- Ну… - задумался Сергей, - изменение обстановки, например, то, что изменилось после последнего выхода, и…
- Не выйдет! - перебив друга, хмыкнул Вася. - Как я понимаю, связь односторонняя. То-бишь в ту сторону. А наше тело тут никак не сообщит об необходимой информации. И чтобы выяснить – какие изменения произойдут, надо отключить аппарат из сети. Кстати, а что при этом произойдет если кто-то из нас в прошлом и вдруг питание отключилось? Паша?
- Не сработает программа возврата, - ответил Свешников, - А я, или ты, или Серега останемся там. Будет ли возможность вытянуть обратно – не знаю. И лучше не пробовать.
- Тогда можно выполнить возврат, сделать отключение-включение, найти изменения, выйти в личность повторно, - предложил Маргелов.
- Если будет толк, - сказал Сергей. – Так мужики, мы прервались. Паша, Что дальше-то было?
- Дальше пришли санитары и на перевязку понесли. И тут вы выдернули меня назад.
- Готов повторить, или мне выйти?
- Готов. Попробую узнать - в каком госпитале нахожусь.
- Время еще узнай…
Жуков с Маргеловым десять минут сидели молча. Думали, прикидывали варианты расшифровки, черкая на листках. Пискнул таймер, и друзья мгновенно оказались рядом с Пашей.
- Ну? - спросили они одновременно. – Спросил?
- Спросил, - буркнул Паша, напившись. – Спросил – где нахожусь, мне говорят – в госпитале и приказали помолчать и не мешать. Они начали повязки снимать и мне не до разговоров стало. Больно! Думал, зубы выкрошатся. Но ребят, потом меня начал осматривать врач, и лицо его мне показалось знакомо. Хотел его фамилию спросить, но время кончилось, сюда вернулся.
- Я спрошу, - сказал Сергей. – Вставай.
… друзья терпеливо ждали, когда Сергей напьется. Жуков допил минералку, облегченно выдохнул и посмотрел на Свешникова.
- Я узнал имя врача, – сказал он. – Его зовут Карл Генрихович Маевский! Это отец Миши.
Поделиться30531-01-2020 23:27:04
Короче, очнулся практически сразу, только глаз сне открыть – больно от резкого света.
...не открыть.
Хотя есть, но доли секунд.
секундЫ.
То-бишь в ту сторону.
То бишь... https://ru.wiktionary.org/wiki/то_бишь
А наше тело тут никак не сообщит об необходимой информации.
...о необходимой информации.
Так мужики, мы прервались.
Так ЗПТ мужики, мы прервались.
Но ребят, потом меня начал осматривать врач, и лицо его мне показалось знакомо.
Но ЗПТ ребятА, потом меня начал осматривать врач, и лицо его мне показалось знакомЫМ.
Поделиться30602-02-2020 11:29:50
Коллеги. Кто может помочь?
Сражение под Дубно. Нужен анализ ситуации - как поменялась бы ситуация, если бы:
1. Командование фронта узнало об освобождении Дубно группой Попеля.
2. Корпус Рябышева дошел и соединился с группой Попеля. И потом еще потом подмога подошла..
3. Колонна снабжения (горючее, боеприпасы, прочее) дошла до Дубно.
4. Командование выделило средства ПВО и авиаприкрытие.
Плюс еще некоторые бонусы.
Поздно заметил ваш пост. Когда-то пытался анализировать это сражение, собирая сведения из разных источников, кое-что накопал, поэтому попытаюсь начать.
1. Удар на Дубно наносился 15-м и 8-м мехкорпусами с юга, 9-м с севера и 19-м с северо-востока. Но корпуса находились в составе разных армий, и штаб фронта пытался командовать корпусами как напрямую, так и через штабы армий. Связь посыльными или по проводам, естественно сведения о положении корпусов устаревали, как и приказы, которые зачастую противоречили друг другу. Возможно, если бы про Попеля узнали раньше, могли донести эту информацию до командования 19-го корпуса, и "пнуть" его сильнее. Вроде у Архипова читал, что разведка 19-го корпуса шарилась на окраине Дубно ночью, но обнаружив в городе танки, приняла их за немецкие, и свалила назад. Так что могло и колечко для немцев получиться.
2. 3. Если бы 8-й корпус, прорвался к Дубно, приведя за собой колонну снабжения, то проблем бы у фрицев было больше, но в окружение попало бы больше людей и танков. Да и Рябышев мог что-нибудь придумать, оставшись без "мудрого" руководства.
4. С авиаприкрытием было бы проще, но при отсутствии авианаводчиков в частях корпуса, надёжной радиосвязи, единственное что истребители могли сделать, оттянуть на себя часть сил немецкой авиации. Зенитный полк пригодился бы как против самолётов, так и против танков.
Наступление Группы войск могли замедлить, но остановить вряд ли.
Немного, но возможно удастся развязать дискуссию.
П. С. Хороший разбор сражения под Дубно читал в новом издании книги Попеля "В тяжкую пору." Там в конце дан анализ именно по мехкорпусам.
Отредактировано ДАН (02-02-2020 11:30:47)
Поделиться30702-02-2020 13:10:03
Наступление Группы войск могли замедлить, но остановить вряд ли.
Немного, но возможно удастся развязать дискуссию.
Полностью согласен по всем пунктам , есть небольшое уточнение: группа Попеля смогла выйти на окраину Дубно только 27 июня, сам город они не освобождали, поэтому обнаруженные разведкой 43 танковой дивизии танки (ночь с 26 на 27) с 98% вероятностью были танками 11 танковой дивизии вермахта.
Ели бы Рябышев прошел в Дубно и захватил старую крепость, могло получится очень интересно...
Вагнер (генерал-квартирмейстер) доложил о большом трофейном складе в Дубно (группа армий «Юг»): большое количество жидкого топлива и бензина, 42 210-мм мортиры, 65 пулеметов, 95 грузовых автомашин, 215 танков, 50 противотанковых пушек, 18 артиллерийских батарей.
Поделиться30802-02-2020 14:08:39
Полностью согласен по всем пунктам , есть небольшое уточнение: группа Попеля смогла выйти на окраину Дубно только 27 июня, сам город они не освобождали, поэтому обнаруженные разведкой 43 танковой дивизии танки (ночь с 26 на 27) с 98% вероятностью были танками 11 танковой дивизии вермахта.
Ели бы Рябышев прошел в Дубно и захватил старую крепость, могло получится очень интересно...
Про эти трофеи не знал. Тогда тем более хорошо. Попель писал только, что захватили несколько немецких танков. Так что если бы к Попелю пробились 12-я танковая и 7-я моторизованная дивизии с артиллерией, то и Дубно бы захватили, а потом могли с 19-м корпусом соединиться. Вроде как Архипов со своим разведбатом дошёл до реки Иква, увидели на другом берегу танки и вернулись к дивизии.
Поделиться30902-02-2020 17:10:02
Про эти трофеи не знал. Тогда тем более хорошо. Попель писал только, что захватили несколько немецких танков. Так что если бы к Попелю пробились 12-я танковая и 7-я моторизованная дивизии с артиллерией, то и Дубно бы захватили, а потом могли с 19-м корпусом соединиться. Вроде как Архипов со своим разведбатом дошёл до реки Иква, увидели на другом берегу танки и вернулись к дивизии.
Да, пролюбили в Дубно одномоментно большую часть потерянных в 1941 Б-4 (именно их Гальдер считает 210 мм мортирами), но самое главное горючее! Вот его Попелю и недоставало, большая часть его танков Т-26, КВ было ЕМНИП - 5 шт, Т-34 то ли 20 то ли 30. Если у него будет горючее (на месте, не надо возить) и воздушное прикрытие (ушли в рейд вообще без ПВО!!!), то 11 танковая 1 танковой группы оказывается в оперативном мешке (удар на Острог ослаблен и возможно группе Лукина удастся отстоять город и единственную на много километров переправу , 16 танковая попадает под фланговые удары основной массы 8 мехкорпуса и собственно группы Попеля (есть ещё вариант атаки на север, тогда под раздачу попадет 13 танковая, наша 43 танковая к тому времени была ещё в приличном состоянии).
Поделиться31002-02-2020 23:00:55
Возможно, если бы про Попеля узнали раньше, могли донести эту информацию до командования 19-го корпуса, и "пнуть" его сильнее.
Именно это и хотел обыграть, и именно с 27 июня, так как Попель ударил на Дубно к обеду. Но с аналитикой изменений с учетом плюшек знаний от предков тяжко.
Хороший разбор сражения под Дубно читал в новом издании книги Попеля "В тяжкую пору." Там в конце дан анализ именно по мехкорпусам.
Я прочитал книгу только наполовину. Разбор в самом конце?
Ели бы Рябышев прошел в Дубно и захватил старую крепость, могло получится очень интересно...
В смысле интереснее и как?