Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Четвёртый

Сообщений 321 страница 330 из 795

321

Ivan70
Вы иногда критикуете ничего не предлагая в замен. Иногда допускаете очень резкие отталкивающие по форме высказывания. И даже в тех случаях когда вы безусловно правы воспринимаются такие слова... тяжело. Может быть такая позиция автора к критике обусловлена именно этим, подчас грубой и бесцеремонной формой, в которой оная критика высказана? Если автор не прислушивается к уместной критике, то остается либо время от времени критику вежливо повторять, либо смириться, что мир несовершенен. :)
Как в армии, как в жизни. Командиру дают роту, и он берет тех солдат, что есть. И бестолку жаловаться, что оные солдаты несовершенны. Надо пользоваться тем, что есть, ибо ему неоткуда взять других солдат. Верно и обратное. Солдатам остается принять своего командира таким, каков он есть. Даже если это всего лишь молодой лейтенант из учебки, качество образования и отбора в которых часто оставляет желать лучшего.

С техническими подробностями обычно проще, чем с описаниями агентурных приемов, методики допроса и т.п. Даже если брать совершенно банальные вещи. Но автор не затрагивает "скользких" тем. Взять ту же встречу ГГ (и его подруги) с представителем МИД. Представитель МИД едва ли будет выделываться перед пацаном с девчонкой. Это несерьезно. Он будет вежлив, рассудителен, компетентен и тверд. Ну, скорее всего. В этом ключе я и предлагаю автору переписать сцену. Выделывания со стороны ГГ и его молодой несовершеннолетней подруги я бы тоже просил удалить. Диверсантам обязаны были привить какую-то дисциплину. Или исключить из школы. Сила тоже не на их стороне. И выжившие на войне два молодых диверсанта не могут этого не осознавать. Дураки умерли. А значит сцена встречи с представителем МИД будет проходить спокойно. Страсти если и будут кипеть, то глубоко в душе.

+3

322

Борис Каминский написал(а):

Римма, коллеги, по-моему Вы не правы в своих сегодняшних оценках.

И вот тут мы погружаемся в такие тончайшие материи, как личное восприятие художественного текста отдельно взятым читателем... Вещь сугубо индивидуальная. Как я уже написала, от некоторых фрагментов в данном произведении меня откровенно коробит, а кто-то читает с удовольствием... Каждому свое.
 

Ivan70 написал(а):

Но он пишет про людей, про которых я в немом восхищении читал закрытые отчеты, про настоящих Людей. И когда их выставляют клоунами какими-то, я "несколько опечален".

Старый Империалист
Мои претензии относятся как раз не к Автору. а к произведению. Точнее, к тому, как в рамках него подаются образы разведчиков. И писала я по большей части именно о восприятии текста через подачу его Автором. Мы же на литературном форуме...

Poloz07 написал(а):

К тому же разным поколениям читателей нужна разная литература. Разной степени детализированности и достоверности. Малышам читают сказки, подросткам - тоже сказки, но посерьезнее. Может быть автор пишет просто на для вас, а для аудитории попроще? Такие книги тоже нужны. Редкий подросток будет вдумчиво читать серьезный научный труд. Недопустимо прямое вранье.

Так дело всё в том, что

Ivan70 написал(а):

он пишет про людей, про которых я в немом восхищении читал закрытые отчеты, про настоящих Людей. И когда их выставляют клоунами какими-то, я "несколько опечален".

Как пишут "в этих самых интернетах" - "Люто плюсую!".
В таком выставлении разведчиков клоунами вреда как бы не побольше, чем от прямого вранья. Первое всегда можно разоблачить, а вот насчет второго... тут всё не так однозначно. И то, что Автор обращается именно к подростковой аудитории, ситуацию, на мой взгляд, только усугубляет. У меня в связи с этим убедительная просьба к Автору. Литературный талант у него есть, и вот этого я не отрицаю, иначе бы я его и не читала. Если есть возможность, пожалуйста, пересмотрите художественные образы своих персонажей, насколько это возможно. Выставление разведчиков в том свете, в каком они предстают сейчас, отнюдь не идет на пользу произведению.

+2

323

А мне почему-то "нарисовался" совсем другой сюжет "застольного разговора": Крутят они этого самого "подозрительного товарища", выкручивают как получается (при том что тот толком и не рыпается), и тут их аккуратненько похлопывают по плечам "Ребят, а вы чем это тут занимаетесь?" ;)
А потом объявят им о двух "неудах" каждому, за то что повелись на провокацию, и за неграмотное исполнение "нейтрализации" (даже не удостоверились что тот пришел в одиночку).

+5

324

Ivan70 написал(а):

Ему бы дать почитать биографии наших зубров, когда у видавших виды людей дыбом волосы становятся от "воплощения событий с отрицательной вероятностью", а тут какие-то, прости господи, щеглы мокрозадые выёживаются.

Именно это предложение, которое цитирую, прочитал, и пришла мне в голову такая мысль: а не позволяют ли "зубры"  "щеглам мокрозадым" выёживаться для воплощения какого-то события с отрицательной вероятностью?
В принципе ведь "щеглов мокрозадых" могут "зубры" проверять "втёмную", не раскрывая им себя. Показались они "зубрам" подходящими для решения какой-то уникальной задачи, требующей всего нестандартного. А с точки зрения неосведомлённых "щеглов мокрозадых" это будет выглядеть  соответственно описанному....

0

325

Osa Александр написал(а):

Вот только хотел бы отметить, что по описаниям некоторых мемуаров, они скорее всего поедут под надзором опытного сотрудника в возрасте, который будет помогать им избегать мелких косяков...

Тут другая проблема просматривается...
Легенду-то для них автор придумал красивую, вот только не совсем понятно, каким образом он планирует расписывать её воплощение в жизнь. Ведь если главгероев, как в финале фильма "Диверсант", переоденут в белые штаны и посадят на пароход (самолет) до Уругвая, то это будет не совсем убедительно, так как война всё-таки идет. Т.е., по логике, надо будет для них маршрут и промежуточные "транспортные легенды" разрабатывать. :dontknow:

Дилетант написал(а):

...При таком-то интензив-курсе у них на все остальное 11 недель осталось, - по дисциплине в неделю минимум.

Ещё раз повторю:

Иванов написал(а):

...Автор главгероев собирается на работу за границу отправлять, поэтому вариантов просто нет - придется предусматривать обучение по необходимому минимуму, который я обозначил в списке...
...Для полной отработки всей программы семнадцатилетними молодыми людьми довоенного уровня образования (имеющими минимальный специфический опыт), трех месяцев может и не хватить. Однако тут всё зависит от конкретной ситуации - с учетом того, что идет война, и того, что они срочно нужны для выполнения задания в конкретном месте, их могут отправить за границу после получения минимально необходимых знаний и навыков. Т.е., если предусмотреть три-четыре месяца, то особым роялем это не будет...

Согласно информации, имеющейся в открытом доступе, такая подготовка в годы войны осуществлялась не "по дисциплине в неделю", а "смешанным курсом".

Борис Каминский написал(а):

...этот "диспут", по сути, стал перерастать в травлю...

Не стоит преувеличивать. На мой взгляд, наряду с некоторой критикой в адрес автора, большая часть таких комментариев содержит достаточно конкретный конструктив, с вполне адекватными предложениями по устранению сюжетных недостатков и по дальнейшему развитию правдоподобного сюжета.

Poloz07 написал(а):

...Есть вещи, которые не тайна, но и трепать языком, что я знаю-знаю-знаю... не хочется (засветка). Можно автору в личку написать о таких моментах, если это уместно. Ну, а на нет - и суда нет. Как автору достоверно описать то, о чем он понятия не имеет, только из художественной литературы? И никто ему не подскажет как оно на самом деле. Что на переговорах и на встречах с агентом дешевые трюки неуместны...

В этих вопросах, как мне кажется, просто следует ориентироваться на информацию, которая имеется в открытом доступе, либо на то, что уже ранее упоминалось в художественной литературе, фильмах, и т.д., в связи с чем, я и посоветовал автору перечитать произведения Юлиана Семенова - там, на мой взгляд, весьма неплохо соблюден баланс того, о чём можно писать, и того, о чём подробно писать не стоит. Применительно же к работе внешней разведки, имеет смысл опираться на мемуары - в Интернете таких материалов достаточно много.

Poloz07 написал(а):

...Взять ту же встречу ГГ (и его подруги) с представителем МИД. Представитель МИД едва ли будет выделываться перед пацаном с девчонкой. Это несерьезно. Он будет вежлив, рассудителен, компетентен и тверд. Ну, скорее всего. В этом ключе я и предлагаю автору переписать сцену. Выделывания со стороны ГГ и его молодой несовершеннолетней подруги я бы тоже просил удалить. Диверсантам обязаны были привить какую-то дисциплину. Или исключить из школы. Сила тоже не на их стороне. И выжившие на войне два молодых диверсанта не могут этого не осознавать. Дураки умерли. А значит сцена встречи с представителем МИД будет проходить спокойно...

В этой части процитированного мной комментария Вы, в целом, правы - я ранее предложил примерно то же самое. Однако по вопросу ведомственной принадлежности вынужден Вас поправить - на тот момент, который обозначен в произведении, внешняя разведка находилась в компетенции 1-го Управления НКГБ СССР, что прямо обозначено автором в тексте (хотя, и с некоторыми "техническими неточностями", типа печатей в красноармейских книжках :) ).
А различные "эксперименты" с внешней разведкой, как известно, начались только в 1947 году, когда она стала сначала "Комитетом информации при Совмине СССР", а потом, действительно, на некоторое время (с 1949-го по 1952-й) перекочевала в МИД ("Комитет информации при МИД СССР").
Так что, Poloz07, тут Вы немножно неправы - принадлежность "наставника" главгероев к НКГБ автор указал верно.

+4

326

Little написал(а):

...потом объявят им о двух "неудах" каждому, за то что повелись на провокацию, и за неграмотное исполнение "нейтрализации"...

На данной совершенно неправдоподобной сцене я уже останавливался неоднократно, поэтому обозначу коротко:
- главгерой ведет себя неестественно, так как при наличии обозначенного автором жизненного опыта он должен вести себя в данных условиях совсем иначе - контролировать чуть ли не каждое слово, чтобы чего-нибудь не ляпнуть (на "десять лет без права переписки");
- главгероиня ведет себя неестественно, так как "наставника" она знает значительно дольше, чем главгероя, а будучи "хроноаборигенкой" не может не понимать, какую ахинею несёт её друг;
- сотрудник разведки ведет себя неестественно, так как даже если бы главгерой начал нести такую околесицу (в духе антисоветских СМИ девяностых), он должен бы был реагировать совсем иначе - вместо абсурдного хватания за оружие, он просто сказал бы главгероине про то, что контузия у её друга оказалась гораздо серьезнее, чем они думали, поэтому ей придется ехать одной, а ГГ надо будет некоторое время в психиатрической лечебнице "отдохнуть".

Игрок написал(а):

...В принципе ведь "щеглов мокрозадых" могут "зубры" проверять "втёмную", не раскрывая им себя...

Не такими способами, которые обозначены в тексте.

Игрок написал(а):

...Показались они "зубрам" подходящими для решения какой-то уникальной задачи, требующей всего нестандартного...

В тексте сказано конкретно - родители главгероини находятся в Уругвае, и для решения неких задач им "на усиление" собираются отправить их дочь с "женихом", что, правда, выглядит не совсем естественно. Ведь, если вспомнить, к примеру, цикл произведений про Владимирова/Исаева/Штирлица, то становится очевидно, что пока он находился за рубежом, кто-то из членов его семьи (жена и сын) непременно оставался на территории СССР (выехала жена - остался сын, забросили на задание сына - осталась жена).
В связи со всем этим, автору придется изрядно потрудиться для того, чтобы придумать адекватное обоснование отправки дочери к родителям, да ещё и не одной, а "со своим самоваром" с "женихом". :dontknow:

Отредактировано Иванов (24-12-2016 06:09:54)

+6

327

Ivan70 написал(а):

Не подскажете чисто военные ошибки в описаниях Л.Толстого? А то его "описание диспозиции" как-то подозрительно сильно хвалил генерал Слащев, а маршал Шапошников и вовсе считал самым доступным "учебным пособием".

Достаточно широко известно, и много где прошлись.
Начало 19 главы. Рассуждения про Шевардинский редут как левый фланг позиции. Приведенная там же картинка где на 24.08. войска расположены вдоль Колочи. А потом развернулись к 26.08. Все воспоминания и свидетельства прочь, так как они составлены единственно, чтобы порадовать императора Александра и оправдать не самом деле творившееся бездействие. А на самом деле, командование не знало, что делает, и только беспримерный подвиг... Я хренею с таких рассуждений.
Но так как "Война и мир" это наше все, а литераторы и просто (не военные) историки предпочитают пользоваться полученными в школе знаниями, то и пытаются срастить ужа с ежом.

Отредактировано Andmat (26-12-2016 06:00:00)

0

328

Иванов написал(а):

Если Вы думаете, что взлететь, полетать, и совершить посадку(!), на 3-й день (на третий день, Карл!!! http://read.amahrov.ru/smile/wall.gif ), действительно, возможно, то Вы напрасно так думаете. :D
Даже спорить не собираюсь - просто расскажите об этом любому лётчику, и из его ответа Вы сразу же узнаете много нового... :)

Не спорьте, просто когда будете спрашивать у своих знакомых летчиков, уточняйте, так сказать, диспозицию: "только пилотировать, без изучения теор.дисциплин, индивидуальный инструктор и выделенный самолет"

Процитирую, если сами прочитать не можете, и позволю в нем выделить некоторые моменты, вышеупомянутый ПРИКАЗ ОБ УСТАНОВЛЕНИИ СИСТЕМЫ ПОДГОТОВКИ И ПОРЯДКА КОМПЛЕКТОВАНИЯ ВУЗОВ ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ И УЛУЧШЕНИИ КАЧЕСТВА ПОДГОТОВКИ ЛЕТНОГО И ТЕХНИЧЕСКОГО СОСТАВА № 080 3 марта 1941 г.

1. Школа первоначального обучения. Срок обучения: в мирное время — 4 месяца, в военное время — 3 месяца .
Задача школы обучить курсанта-пилота пилотированию на учебном самолете и дать общие знания по авиационной технике, теории авиации и военной подготовке.
Налет на каждого курсанта-пилота установить 30 часов.

Комплектование школ первоначального обучения производить за счет младшего командного состава авиационных и наземных войск, имеющих среднее образование, и лицами, окончившими спецшколы ВВС.
В школах первоначального обучения организовать отбор по родам авиации. Курсантов, оказавшихся неспособными к летной службе, в авиационные школы военных пилотов не допускать и откомандировывать их в свои части обратно.

2. Школа военных пилотов. Срок обучения: в мирное время — 9 месяцев, в военное время — 6 месяцев.
Задача школы научить курсанта-пилота: пилотированию и применению боевого самолета днем в простых метеорологических условиях; групповым полетам в составе звена и дать практику в маршрутных полетах, с посадкой на незнакомых аэродромах, для чего включить в программу 10 таких полетов. Истребителей, кроме того, научить начальным воздушным стрельбам и основам воздушного боя, а в бомбардировочных школах научить пикированию на самолетах УСБ и СБ до углов 40°.

Т.е. Вы говорите все-таки, я думаю, о применении самолета, а не пилотировании. Это, конечно, подразумевает изучение многих специальных  предметов, в т.ч. организацию и порядок взаимодействия пилотов между собой, с наземными службами, что -то вроде боевого устава, действия при технеисправностях и т.д. Но основа, в том числе практическая для этого должна быть. И обучение этим основам совмещено с отбором. И по окончании школы требовалось уверенная, подчеркну уверенная, взлет-посадка. Уверенное (третий раз) выполнение этого упражнения может говорить о способности к летной службе, так как в школу первоначального обучения брали из частей или спецшкол. Дисциплина и грамотность, по этой же причине, вторичны, только способ предотвратить "блат".

А теперь, немного, математики. 30 часов /4 часа в день = 7,5 дней. 30/6=5 дней. Т.е. через 5-7 дней практики согласно вышеупомянутому приказу летчики должны летать, кто-то раньше, если позже, то дальше  не пройдешь. (у автора кстати третий день только взлет, посадка - это четвертый).
И в настоящее время примерно тоже самое, я уже говорил, об этом. 240+42(45) часов для получения свидетельства. Теория только для взаимодействия с землей, изучение законодательства, основы аэродинамики. Программу можно посмотреть на сайте, который я указывал, в разделе Информация
А теперь задайте ваш вопрос летчикам  сами только не про 3 дня, а про 7 дней. Думаю, что в ответ услышите тоже, о чем намекали.
И да, чуть не забыл. 30/4 это деление, Карл. Повторяю - деление. Математическая операция, обратная умножению. Таблицу умножения учат в нач. школе.

Чтобы было понятнее. В начале 90-х попал на занятия СОБРа в  нашем ГУВД. Им, просто собровцам - не саперам, инструктор показывал действия по подрыву железной квартирной двери. Затем все, в т.ч. и ваш покорный слуга, самостоятельно повторили все действия. И да, рассмотренную на занятии дверь я, имея такую же взрывчатку, такие же детонаторы, и сейчас вынесу подрывом и, даже возможно, останусь жив. (Уже не помню ни названия взрывчатки, ни тип детонатора). Стал ли я, вместе с другими присутствующими, сапером - разумеется, нет. Умею ли я взрывать такую дверь, как на занятии, разумеется, да.

Отредактировано Andmat (26-12-2016 09:25:09)

+1

329

Обучение русских лётчиков во время Первой мировой войны: Московский учебный центр воздушного боя
Источник и подробности: http://www.airaces.ru/stati/obuchenie-r … -boya.html
15 ноября 1916 г. начальник УВВФ утвердил новую программу испытаний, согласно которой для получения звания «военлет» требовалось:

«1) Совершить полет общей продолжительностью не менее 2 ч по заданному маршруту с полной приемной нагрузкой, набирая высоту до 2500 м. На этой высоте пробыть не менее часа;

2)  подняться на высоту не менее 500 м и совершить планирующий спиральный спуск с выключением двигателя над местом спуска; при этом окончательная остановка должна была произойти для аппаратов со скоростью полета больше 130 км/ч на расстоянии, не более чем в 150 м, а для аппаратов менее быстроходных — не более чем в 100 м от заранее намеченной точки;

3)  совершить три полета длительностью не менее 30 мин на высоте не менее 1000 м по заданному маршруту со спуском вне аэродрома на заданной местности;

4)  совершить полет на высоте 2500 м по определенному маршруту с разведкой и фотографированием заданных участков. »11

Вот так, достаточно серьезно готовили летчиков в России в ПМв. А летали на чем? По сравнению с этими этажерками ПО-2 - супер самолет.
Теперь  проанализируем Ваши слова:

Andmat написал(а):

Стал ли я, вместе с другими присутствующими, сапером - разумеется, нет. Умею ли я взрывать такую дверь, как на занятии, разумеется, да.

Цикл подрыва двери и полет на самолете резко отличается. Вы выполняете набор строго определенных действий и при этом дверь стоит на месте и, как правило нет сюрпризов. Полет нечто иное. Летчики проходили  в т.ч. и психологический отбор и неизвестно, как юноша или девушка повели бы себя минут через 15 после взлета.

Конечно, если бы они до войны учились летать на планерах, а попаданец, как это уже было в одной из АИ летал на мотодельтаплане, то тогда под аккомпанемент десятка роялей, такой сюжет пройдет.

+1

330

Череп написал(а):

15 ноября 1916 г. начальник УВВФ утвердил новую программу испытаний, согласно которой для получения звания «военлет» требовалось:

Ключевое слово "для получения звания", а сколько время выделялось на обучение и какой объем программы? А то мне это смутно напоминает п.2 приказа № 080 3 марта 1941 г про школы военных пилотов.
В посте номер 302 я приводил ссылку на слова инструктора. Еще раз через 9 часов некоторые летают самостоятельно, через 15 многие. Это в/п и кружок, потом спирали.
Просто позвоните в любой АУЦ (авиационный учебный центр) и поговорите.

Череп написал(а):

Летчики проходили  в т.ч. и психологический отбор и неизвестно, как юноша или девушка повели бы себя минут через 15 после взлета.

Конечно, неизвестно. Известны последствия и в приказе № 080 3 марта 1941 г. они указаны (я их даже выделил) и в любом другом подобном документе.

Курсантов, оказавшихся неспособными к летной службе, в авиационные школы военных пилотов не допускать и откомандировывать их в свои части обратно.

Так что, для этого и идет предварительный отбор. Ведь это школы предварительного обучения. Т.е., по отношению к книге, если ГГ хреново чувствует себя, то на фиг пилотирование, это не его и понуждать его не будут.

Думаете, если человек поступил в авиаучилище, и теор.часть на "отлично", а летать он  не может физически или психологически, его будут держать и ждать когда он полетит? Нет, отчисление, по схожей причине: Не способен летать.

Поговорите с летчиками-инструкторами, наконец. Они скажут, если взлет-посадку не освоил, то летчиком не будешь. Это фундаментальные кирпичики. И от количества прочитанных учебных пособий, объясняющих как взлететь/сесть, скорость обучения этому не уменьшится/не увеличится.

Также как в математике. Есть таблицы сложения и умножения, и если их не выучить, то математику дальше не изучишь. А таблицы можно изучить только зубрежкой, а не чтением книг про таблицы умножения и сложения.

И управление автомобилем, то же самое. У меня 2 знакомых, которые просто не могут управлять автомобилем. Им и автошкола не помогла, и нанятые персональные инструктора. Просто не могут, что-то в голове у них.

Для примера, женщины чаще всего ни разу не паяли. Распечайте с любого сайта по радиоэлектронике или из любой книги, типа "Основы радиолюбительства", описание как паять 2 проводка, дайте жене и попросить спаять два проводка.
А второй жене))))) просто покажите, как это делается, пока у нее не получится.

А затем дайте прочитать отрывки как припаивать микросхемы и детали к плате.
Уверяю Вас. что вторая жена поймет о чем там написано, а первая не факт.

ПыСы. Попробую еще дать объяснения. Для тех, у кого есть знакомые летчики. Возьмите 1, 2, или сколько нужно литров пива. Сядьте вместе за стол и напишите перечень необходимых теор. дисциплин для взлета-посадки, а затем посмотрите на этот перечень и подумайте, а если я их не знаю смогу взлететь или нет. И поймете, что да сможете.
А вот. чтобы совершать фигуры пилотажа, тем более высшего, уже наряду с умением пилотировать самолет, потребуются знания матчасти самолета и основ аэродинамики. А чтобы летать, не нарушая закон, требуется знать и законодательство, и организацию полетов и еще кучу всяких бумажек. И вообще, по большому счету, от езды на автомобиле пилотирование не отличается.

Отредактировано Andmat (26-12-2016 10:48:06)

0