Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Лауреаты Конкурса Соискателей » Князь Оружейников - 12


Князь Оружейников - 12

Сообщений 391 страница 400 из 439

391

Dingo написал(а):

С унификацией по ОФ снаряду с гаубицей. Д

Вот тут не получится.
У морского орудия и гаубицы существенно разные давления в канале ствола, так что либо снаряд гаубицы будет слишком толстстенным и с малым наполнением ВВ, либо он будет разрушаться в стволе морского орудия.
Мне кажется, имеет смысл делать две линейки: "Высокоскоростные" (корабельные, противотанковые и зенитные) и сухопутные.
В принципе, 65мм полковуха была у итальянцев и использовалась втч в ВМВ, тротилового заряда хватало для разрушения дерево-земляных полевых укреплений. 76мм снаряд в реале был взят из-за концепции "Один снаряд - одно орудие" как компромисс.
Так что для батальонного желателен калибр 37мм (носимое орудие), для полка - 63ю5мм (перекатывание по полю силами расчета, 76мм была тяжеловата), для дивизии - пушка 84мм и гаубица 107мм (шестерка лошадей или грузовик), корпус - 122мм пушка и 152мм гаубица (трактор), особой мощности - что получится, возможно - списанные морские.
Высокоскоросттные - 5 линий ( с выходом на 12.7мм пулеметы), 47мм, 75мм (переделка Канж), 95мм, 130мм, 180мм, 254мм, 356мм

+2

392

SerBur написал(а):

В принципе, 65мм полковуха была у итальянцев и использовалась втч в ВМВ, тротилового заряда хватало для разрушения дерево-земляных полевых укреплений. 76мм снаряд в реале был взят из-за концепции "Один снаряд - одно орудие" как компромисс.


Горная она была. https://en.wikipedia.org/wiki/Cannone_d … modello_13
Как и французская 65 мм горная пушка образца 1906 г. особой славы не сыскала. Что характерно, итальянцы этот калибр даже в качестве горной пушки развивать не стали и в 1934 перешли на 75 мм калибр.

+1

393

AVG написал(а):

Почему ж 63,5 мм не справятся то? Никто ведь не заставляет использовать старые выстрелы с короткими и легкими снарядами.  Спроектировать новый 4,5-5 калиберный снаряд сняряженный тротилом или аммоналом массой в 6 кг

Вот только не надо маниловщины!
Снаряды для 2,5-дм пушек (кг/клб):
- десантных Барановского:
2,55/2,6 - чугунная граната;
2,4/2,9 - шрапнель;
3,35/3,9 - картечь.
- горных Барановского : 
4,15/3,6 - чугунная граната;
4,15/3,9 - шрапнель.
- горных Круппа обр. 1883:
4,0/3,6 - чугунная граната;
4,2/3,9 - шрапнель;
3,35/3,9 - картечь.
- зенитных (длиной 38 клб) Обуховского завода обр. 1916 (снаряды улучшенной формы):
4,04/4 - шрапнель;
3,73/4 - "толовая" граната.
У итальянцев, французов, англичан - та же картина.
Вот "развлечений" других у ГГ больше нет, кроме как "изобретать" 6-калиберный (так как в пять калибров 6 кг всобачить не получится!) снаряд для сверх-массового производства!...

AVG написал(а):

- и получится прекрасная полковушка на 50 лет вперед.

Полковушка получится "никакая"(тм)! (за примером можно обратиться к итальянцам  :dontknow: )
Вот "прекрасная"(тм) ПТП на лафете 3-дюймовой дивизионки (вместо 57-мм) через 50 лет получится может, но уже и снаряд другой нужен будет и главное гильза совсем другая. Здесь уж скорее цепочка развития из "Котельной альтернативы" - но там намного раньше начинать "влиять" надо...

AVG написал(а):

Кстати, например бельгийская полковая 76-мм Canon de 76 FRC имела снаряд хоть и 76 мм калибром, но массой всего 4,64 кг. Как раз как весил реальный снаряд горной пушки Баранова.

А у японской батальонной 70-мм гаубицы и того меньше - 3,76 кг. И что - кто то признавал эти системы "выдающимися"?

AVG написал(а):

И ничего, бельгийцы посчитали, что вполне достаточен по мощи.

Странный довод... И где оказались бельгийцы в ходе двух мировых войн?

0

394

AVG написал(а):

Обратите внимание на фугасные снаряды №4 (1892 года и всего 6 кг влажного пироксилина)и №9 (1911 года и тротила 58,9 кг).
http://s7.uploads.ru/t/CL7he.jpg
Так что снаряды, даже одного калибра и одного класса, они разные бывают.И даже очень.

Угу!
Номера 1-5 имеют длину снаряда 2,5-2,8 клб при весе 290/303/331,7 кг - это "аналог" снарядов для десантной барановки, а не горной/полковой;
номер 6 - 3,16 клб при тех же 331,7 кг;
номер 7 - 3,9 клб уже при 470,9 кг;
а номера 8 и 9 - 4,5-5 клб при тех же 470,9 кг.

Ну никак не "вытанцовывается" из данного "примера" 6-киллограмовый 5-калиберный снаряд в 2,5-дюймовом калибре...

0

395

AVG написал(а):

Резкое удлиненние и утяжеление снярядов как раз после РЯВ пошло, сначала в морской артиллерии, потом через много лет и до других добралось.

Вообще-то, было-бы не плохо-бы матчасть подтянуть...  :dontknow:
Для 35-калиберных морских орудий в 80-х годах 19 века кроме "лёгких" выпускались и "тяжелые" снаряды. В частности, для 12/35 пушек выпускались 455-кг снаряды длиной 4,2 клб. Просто "в определённый момент" предки решили, что на "реальных" (как тогда казалось) дистанциях боя по бронепробиваемости выгоднее "облегченные" снаряды с большей начальной скоростью.  :dontknow:
На сухопутье в те же годы для 42-линейной (107-мм) осадной пушки (кстати - то же 35-калиберной) уже производили 4-калиберные стальные фугасы...

0

396

SerBur написал(а):

В принципе, 65мм полковуха была у итальянцев и использовалась втч в ВМВ, тротилового заряда хватало для разрушения дерево-земляных полевых укреплений.

Это где это итальянцы с помощью "65/17 Mod. 1908/1913" хоть мало-мальски успешно "разрушали дерево-земляные полевые укрепления"???

SerBur написал(а):

76мм снаряд в реале был взят из-за концепции "Один снаряд - одно орудие" как компромисс.

От Вас - не ожидал!!! 75-77 мм снаряд стал массово использоваться за 20 лет до возникновения "концепции "Один снаряд - одно орудие""...

SerBur написал(а):

Так что для батальонного желателен калибр 37мм (носимое орудие),

Зачем в батальоне "носимое" орудие, если и опыт текинских походов (сводные отряды численностью и меньше батальона легко оперировали приданными полевыми орудиями) и опыт советских батальонных батарей сорокопяток говорят за приемлемость даже 500/600-кг орудий в батальоне.

SerBur написал(а):

для полка  (перекатывание по полю силами расчета, 76мм была тяжеловата)

900-килограммовая"обр. 1927 г." и по моему мнению тоже - была "тяжеловата"!
Но вот 400-килограммовые "горная обр. 1904 г." и "7,5 cm leIG 18" - вполне "по полю силами расчета"!

SerBur написал(а):

Высокоскоросттные - 5 линий ( с выходом на 12.7мм пулеметы)

И чем Вам не подходит 8 линий Гана-Крнка?

0

397

Почтенная публика, а не порадуете справкой о стоимости 75 мм пушки (от 63 мм меня дружно убедили отказаться в виду большей перспективности 75 мм калибра и преждевременности ПТО-арты); 107 гаубицы и 150 мм гаубицы для Русской императорской армии? А то по моим расчетам (примерно 5 тысяч для 75 мм; 10-12 тысяч рублей для гаубицы и 15-17 тысяч для 150 мм гаубицы) плюс для двух последних девайсов в комплекте идет и мехтяга в виде арттягачей на основе трудноубиваемого кривыми крестьянскими руками "Запорожца" и более мощного "Ланц-Бульдога" --- 4 и 10 тысяч соответственно (варьируется в зависимости от лошадок в двигателе).
Сразу говорю --- мехтягу для гаубиц ввести МОЖНО, в РеИ переход на мехтягу тормозился не столько экономическими соображениями, сколько принципом "не трогай, пока работает" и  традиционным консерватизмом военных.

То есть на полное перевооружение РИА на новую арту потребуется примерно 200 млн. рублей, без учета боекомплектов и запасов на мобскладах. С виду сумма серьезная, но если разбить на 10 лет (начав программу года так с 1902), то выглядит вполне подъемно для бюджета РИ, даже еще и на минометы останется. По крайней мере, налогов с агреневских компаний в бюджет будет капать примерно на эту сумму (а то и больше), так что вроде бы и рояля в кустах не усматриваю...

Отредактировано Кулаков Алексей (25-07-2017 06:00:01)

0

398

Мамоныч написал(а):

Для 35-калиберных морских орудий в 80-х годах 19 века кроме "лёгких" выпускались и "тяжелые" снаряды.

Это вообще то бронебойные снаряды, а не фугасные. Для 63,5 мм полковушки бронебойные только после появления танков понадобятся. Речь только о фугасных и фугасно0осколочных снарядах шла для неё.
Кстати, говоря про стальные (стоили наверное в то время бешеные деньги, как только их ГАУ приняло на вооружение вместо более простых чугунных?) фугасные гранаты в 4 клб длинной Вы имеете наверное ввиду 4,2 дм. крепостную и осадную пушки обр. 1877 г.? Странно, но для них: вес снаряда, кг - 16,4 кг, длинна снаряда, клб. - 3,25. Для батарейных пушек вес снаряда вообще 12,5 кг.
Вы случайно не спутали стальные? снаряды калибром 4,2 дм с их длинной в 3,25 клб?

И почему же  почти 6 кг то впихнуть не получится в 63,5 мм? У британцев же прекрасно получилось. 2,75-дюймовая горная пушка 1911 года (69,8-мм)  со щитом и противооткатными приспособлениями. Вес снаряда  с увеличился с 4,54 кг до 5,67 кг (длинна снаряда там даже не 4,5 калибра кстати), вес орудия — 586 кг. В горах правда гаубица или мортира нужна, а не пушка, из-за этого и заменили.
А снаряды новые всё равно придется разрабатывать.

Отредактировано AVG (25-07-2017 07:37:44)

0

399

Немного по артиллерии…
Рассматривается полевая артиллерия для Первой империалистической. Необходимо отметить, что ей будут оснащаться главным образом пехота и кавалерия (горные части в РИ относительно малочисленны). Постараемся не плодить сущностей в смысле калибров.
Сразу получаем две разные организации артиллерии:
Пехота: батальон-полк-дивизия-корпус-армия.
Кавалерия: полк-дивизия.
При этом необходимо учитывать то обстоятельство, что мехтяга будет реально возможна только, начиная с корпусного уровня. Т.о. сразу получаем ограничения по массе дивизионных артиллерийских систем – 1800 кг, что обеспечивает буксировку орудия шестеркой лошадок.
Пойдем по уровням:
Батальонные орудия. Должны работать непосредственно из боевых порядков батальона. Основная цель – пулеметы противника. Отсюда: калибр 18,5 линий (47 мм), основной выстрел – ОФ граната. Возможный аналог – 45 мм батальонная гаубица 1929 г.
Полковые орудия. Сопровождают пехоту огнем и колесами. Основной выстрел – ОФ граната. Калибр – 3 дюйма. Большая начальная скорость не нужна. Возможный аналог – 3-х дюймовая горная пушка образца 1904 г. упрощенная снятием требования к разборке.
Дивизионные орудия.
Тут ломается масса копий… Калибр 3 дюйма уже малопригоден для дивизионной артиллерии, поскольку на этом уровне его фугасное действие явно недостаточно, а осколочное – минимально достаточно. Совсем не даром основным выстрелом 3-х дюймовки была шрапнель… В РИ имеется калибр 3,45 дюйма (87,6 мм). В этом калибре уже можно получить минимально удовлетворительное фугасное действие и удовлетворительное осколочное действие. Т.о. можно сделать основным выстрелом всю ту же ОФ гранату, что сразу резко удешевит боеприпасы. При этом чистую пушку делать совсем не нужно, реально нужна пушка-гаубица. Однако такое решение влечет за собой отказ от унитарного выстрела.
Однако, в дивизии необходимы и гаубицы… Вот тут сразу начинается противостояние по линии калибров: 42 линии (106,7 мм) или 48 линий (122 мм).
Для пехоты основной целью дивизионных гаубиц является полевая фортификация. Дерево-земляные сооружения типа ДЗОТ. По опыту двух мировых войн калибр 100-105 мм по таким целям всеж-таки слабоват. Наличие в артиллерии РИ 42-х линейных батарейных орудий при Александре III миротворце объясняется тем, что они рассчитывались на разрушение полевой фортификации предыдущего поколения (насыпные бастионы, люнеты и прочая фортификация времен осады Севастополя).
Т.о., с моей точки зрения, 48-ми линейная бомба для дивизии – то, что доктор прописал, тем более, что создать гаубицу в заданных ограничениях по массе вполне себе возможно, если не увлекаться преждевременными новациями типа раздвижных станин лафета или подрессоривания.
Вариант с сохранением в пехотной дивизии 42-х линейных гаубиц, конечно возможен, но в этом случае нужно дополнение в виде 6-ти дюймового (152,4 мм) калибра, что, собственно, в реальной истории и наблюдается.
В то же время, для кавалерийских дивизий калибр в 48 линий тяжеловат (скорость буксировки нужно бы иметь побольше, чтоб от полков не сильно отставать). Вот тут очень хорошо начнет смотреться именно 42-х линейная гаубица. В то же время ее недостатки (недостаточное фугасное действие снаряда) именно для кавалерийских дивизий не существенны (ну кто в здравом уме и трезвой памяти бросит кавалерию на полевую фортификацию). Необходимо отметить, что такая схема в реальной истории была реализована в РККА – артиллерия кавалерийских дивизий оснащалась 4,5 дюймовыми гаубицами Виккерса.
Получаем дивизионное звено:
Пехота – 3,45 дюйма гаубица-пушка + 48 линий гаубица.
Кавалерия - 3,45 дюйма гаубица-пушка + 42 линии гаубица.
Корпусное звено:
Тут все просто и достаточно традиционно: 6 дюймов гаубицы + 42 линии пушки.

0

400

Кулаков Алексей написал(а):

Почтенная публика, а не порадуете справкой о стоимости 75 мм пушки (от 63 мм меня дружно убедили отказаться в виду большей перспективности 75 мм калибра и преждевременности ПТО-арты); 107 гаубицы и 150 мм гаубицы для Русской императорской армии? А то по моим расчетам (примерно 5 тысяч для 75 мм; 10-12 тысяч рублей для гаубицы и 15-17 тысяч для 150 мм гаубицы) плюс для двух последних девайсов в комплекте идет и мехтяга в виде арттягачей на основе трудноубиваемого кривыми крестьянскими руками "Запорожца" и более мощного "Ланц-Бульдога" --- 4 и 10 тысяч соответственно (варьируется в зависимости от лошадок в двигателе).
Сразу говорю --- мехтягу для гаубиц ввести МОЖНО, в РеИ переход на мехтягу тормозился не столько экономическими соображениями, сколько принципом "не трогай, пока работает" и  традиционным консерватизмом военных.

Вот именно - не трогай, пока работает. 
Можно только  гадать о суммах французских откатов,  когда  дивизионную  артиллерию России  перевели с  имеющегося калибра - 87 мм, на 76 мм Шнайдера  и тем самым  создали  проблему  дивизионной  артиллерии на следующие  полвека. 
Если  посмотреть на ситуацию,  то  на  уровне  полка  и дивизии того времени,   есть  пушка   87 мм  Круппа 1877 года  в  двух  вариантах - легкая 18-калиберная,  весом всего 360 кг.,  и  конная 24-калиберная, 445 кг.   В  незначительных  количествах появилась скорострельная  пушка  Барановского  с  принципиально с  иным,  прогрессивным замком, оптическим прицелом и откатным лафетом,  калибра  63 мм, образца 1872 года,  повоевавшая в  турецкой войне 77-78 гг.,   от которой  берет  начало почти вся  современная  артиллерия. 

Все  осложняется  смертью самого Барановского в 1879 г.,  как говорят во время опытов,  но  очень уж  к  месту  для  Англии.

Разумный  подход  скорее всего состоит  в  умеренном  консерватизме,  т.е.  эволюционном совершенствовании дивизионной 24-калиберной пушки  Круппа  87 мм  сначала  добавлением замка Барановского,  потом  совершенствованием отката  и вообще всего лафета или всего этого сразу  и может быть  добавив  дивизии  еще и гаубицу  107 мм  на  том же  лафете, как  стали делать позднее.  Может быть даже  добавить еще и мортиру  122 или 150 мм  на том же лафете 87 мм пушки,  но ...,   это если  миномет  не будет  введен в  оборот. 
Такая  картина  более соответствовала бы  правде жизни  в России  и вопрос  состоит в  том - как так получилось,  что  Россия  против обыкновения,  в реальной истории сделала резкий ход и перевела  дивизионную  артиллерию на 76 мм  Шнайдера,  отказавшись от накопленного потенциала  87 мм.

Ну  а  полковая  артиллерия,  тут  выбор  выбор  прост - либо отработанная 63 мм пушка  Барановского,  радикально отличающаяся  от  безоткатных на тот момент  всех прочих  вариантов,  до  совмещения  лафета  пушки  Барановского  с  коротким 87 мм стволом  облегченной 18-калиберной пушки  Круппа,  можно даже  имеющихся,  но  с  заменой  замка  на  замок  Барановского.  Так  армия  не делая  резких  движений,  совершенствует  артиллерию,  с  опорой  на уже накопленные  запасы  87 мм выстрелов  и  затем  постепенно,  в течении  10-15 лет  переходить на массовую  артиллерию  на принципах пушки Барановского.

При этом,  и  короткоствольная  легкая  87 мм  полковая  пушка  и  длинноствольная  87 мм  дивизионная  пушка  стреляют  одинаковым  снарядом. 
Мы  знаем,  что  на тот  момент  артбатарея   комплектовалась  8  пушками.  Значит  на  уровне  полка  допустимо  использование  одновременно  и  63 мм  пушки  и  87  пушки -  по 4 штуки  в  батарее,  под  разные  задачи  и на  случай  прикомандирования 63 мм  пушек  к  батальону  для  локальных задач.

Таким образом,  все  уже есть и нужно  только  грамотно распорядиться  имеющимся  потенциалом,  комбинируя  существующий ресурс  с  небольшими добавками.

Отредактировано Член кружка (25-07-2017 11:16:12)

+2


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Лауреаты Конкурса Соискателей » Князь Оружейников - 12