Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Лауреаты Конкурса Соискателей » Князь Оружейников - 13


Князь Оружейников - 13

Сообщений 91 страница 100 из 978

91

Td_merlin написал(а):

Так я у вас и спрашиваю - правильно ли я вас понял? А то написали что-то, а кто как понял - не ваше дело, главное, что вы высказались.

По поводу жертв среди мирного населения - где оно в книге? И где жертвы вот именно этих казаков? Пока что жертвы тут только сами казаки. Оправдывают эти жертвы исключительно словами: "все же знают, что казаки звери".

Отредактировано Td_merlin (Сегодня 11:55:24)

А Вы перечитайте мой первоначальный пост. Дождитесь когда "праведный гнев"  уляжется и перечитайте еще и еще раз. И увидите сами, что там и в десятой доле нет того, что Вы себе вообразили... :dontknow:

+1

92

Крылозавр написал(а):

И столько недовольных набежало... Им бы реально - без жратвы недельку, а потом нагайкой...

Да, обычно я замечал один, два человека, здесь мощнее и по составу и по времени.
А голод и нагайка не помогут, такие спорщики были даже в фентезийных произведениях. Там не было истории, только авторский текст. А спор был тем же - "нельзя это уничтожать, оно наверняка хорошее". И все, предыдущие книги можно выкидывать на свалку.

+1

93

Td_merlin написал(а):

По-моему, на этом дискуссию уже можно заканчивать. Ибо она превращается просто в перечисление набора штампов, подтверждение которым аргументы типа: "я сам ездил на кубань и все лично слышал от очевидцев", или "я сам все слышал от деда, который слышал это от казаков".

Это верно. Иначе придется еще и объяснять, что провокации в политике есть не что иное, как подталкивание "супротивной стороны" на совершение нужных Вам действий, и что они являются ее неотъемлемой частью везде, где ведется явная или тайная политическая борьба.
А это еще 100 страниц флуда...  http://read.amahrov.ru/smile/guffaw.gif

+1

94

Anars написал(а):

Сколько раз уже наблюдал картину эту на лит.форумах, когда автор выписывает Зло, потом его уничтожает в тексте, а затем вынужден спорить с теми кто считает его кровавым упырём. Причем защитники зла опираются не на текст произведения, но лишь на собственные фантазии. Буквально начинаются требования переписать текст им в угоду, что б все было лепо и кружавно. Отсутствие логики, не стыковки с историей, весь предыдущий текст книги значения для протестующих ни чего не значат. Такие вот фанатики милосердия.

Да ланна. Я тут только у Оксигена дискуссию помню, когда он решил "Гагарина" зарезать. Да и то, рассмотрение шло на тему насколько это необходимо. И к чему приведет в дальнейшем.

0

95

Td_merlin написал(а):

Вот и не путайте. У казаков - есть начальство, у этого начальства тоже есть руководитель, в конечном итоге решение принимает уполномоченное на это лицо. И именно на нем ответственность за обоснованность применения тех или иных сил в тех или иных случаях.
Казаки тут подневольные люди. Им приказали - они поехали. Не в морали тех времен рассуждать - преступный приказ или нет, тем более, что мы вроде определились, что применение вооруженных сил для решения внутригосударственных проблем само по себе преступным быть не может изначально. По поводу "блага для самих казаков" - вот тут вы пальцем в небо попали. Именно об этом и речь.
Агренев ничтоже сумняшеся абсолютно хладнокровно применяет те же самые приемы и методы, что и противоположная сторона, с которой он якобы борется. Вот тут вы и ваши единомышленники упирают на то, что, мол, у казачков у самих руки в крови, нагайками кого-то застегали до смерти и т.п., так можно же точно такой же довод применить, что и вы сами: "Так это же для пользы самих бунтующих их застегали до смерти, их же перестанут воспринимать как бунтовщиков, а станут, как невинных жертв". Вам самим не кажется, что этот довод чудовищен по смыслу и форме? Типа вас вечером в подворотне по затылку стукнули и ограбили на вашу же пользу - нечего по вечерам по темным местам шляться. И это я еще не доводил до полного абсурда.

Приказ можно по разному исполнять. Не находите?

Фактов? Их есть у меня.
14-20 января 1897 г. состоялась стачка рабочих бумагопрядильной и ткацкой фабрики т-ва мануфактур Н.Н.Коншина «Новая Мыза» (Серпухов, Московская губ.) в связи с переходом от дневной 13,5 час. работы к сменной 18-ти час. Бастующие (2260 из 4700 рабочих фабрики) выдвинули требования: повысить заработную плату, изменить расценки на различные сорта ткани, делать точную запись в расчетных книжках о величине зарплаты, уволить трех мастеров за взятки и грубость, улучшить качество продуктов в фабричной лавке и прекратить там об-счеты, расширить спальные помещения в казармах, ослабить систему штрафов.

Активные участники — С.Н.Агашкин, В. и Н.Смирновы, С.Е.Махов и др. Хозяин фабрики принял депутацию из шести рабочих 1-й смены, но забастовщиков не устроили незначительные уступки; депутация была арестована. 15-го рабочие потребовали освободить арестованных. Когда им было в этом отказано, начался бунт. Группа рабочих перебила стекла в окнах фабрики, в квартирах управляющего, мастеров, разгромила фабричную и несколько винных лавок, пыталась остановить работу на фабрике Каштановых, но там хозяин откупился «деньгами на водку». Вызваны фабричный инспектор, губернатор, полиция, 170 казаков, 300 солдат. Началось избиение рабочих: «многим ломали руки и ноги, отрубали уши, избивали женщин и детей». Ранено 80 чел. Стачка закончилась увольнением всех рабочих 1-ой смены. Арестовано 120 чел., привлечено к следствию 40 чел., из них 19 заключены в тюрьму. Требования не удовлетворены.

7 ноября 1905 в Ростове произошло жестокое избиение бастующих рабочих табачных фабрик полицией и казаками, вызвавшее новый взрыв возмущения трудящихся. Революция шла на подъем.

20 февраля находившийся в городе владимирский вице-губернатор Иван Николаевич Сазонов потребовал к себе всех выбранных старост к двум часам дня. Рабочие, опасаясь их ареста, решили взять их под защиту. В назначенный час во двор конторы фабрик Саввы Морозова явилось более десяти тысяч рабочих, которые потребовали, чтобы вице-губернатор говорил со старостами при них и чтобы на переговоры были вызваны хозяева фабрик. В ответ на это Сазонов вызвал казаков и солдат и приказал разогнать собравшихся. Во дворе конторы началось массовое избиение стачечников нагайками. Безоружных рабочих топтали лошадьми. Ворота двора были закрыты и оказавшихся в ловушке людей пропускали через калитку по одному, подвергая побоям. После такой жестокой экзекуции ситуация в городе резко обострилась. Организаторы стачки с трудом удерживали озлобленных рабочих от массовых беспорядков. Сазонов потребовал вызвать в Орехово-Зуево дополнительные войска. Начались аресты «главных подстрекателей» к стачке, сопровождавшиеся столкновениями с казаками, но под давлением толпы Сазонов вынужден был освободить арестованных.
25 февраля начались открытые нападения казаков на рабочих, собравшихся около казарм. В результате, по донесениям Сазонова, несколько сотен человек были избиты, четверо рабочих тяжело ранены. Подобная политика властей приводила лишь к новым возмущениям и негодованию в среде рабочих. Под воздействием членов РСДРП, руководивших стачкой, настроения и требования бастующих стали приобретать политический характер. Среди рабочих стали распространяться прокламации, содержащие призывы к свержению существующего строя.

1904 г. Ноябрь 29.

Демонстрация и избиение нагайками студентов в Петербурге.

1905 г. Апрель 3.

Под Петербургом расправа казаков с рабочей демонстрацией.

Рига 1899 год
На фабрике „Текстиль“ казаки избили рабочих нагайками. Требования на некоторых фабриках были частично удовлетворены. Было арестовано 192 человека, в столкновениях убито пять человек, ранено 34, в том числе 23 рабочих, а также полицейские, солдаты и казаки.

Макеевка. 1899.

«Стачка в конце мая 1899 года на Макеевском заводе Генерального общества. (Область Войска Донского. Таганрогский округ.)

Началась она с того, что заработная плата грузчикам была уменьшена задним числом: при найме было обещано по 75 копеек в день, рассчитали же по 70 копеек, что и вызвало общий протест со стороны грузчиков. Они забастовали и потребовали, собравшись толпой у конторы, справедливого расчета. Прибывшая сотня казаков оттеснила рабочих (около 700 чел.) от конторы к базарной площади, где последними было разрушено здание почты и убит почтовый чиновник. Дело это разбиралось в Таганроге, причем даже прокурор отказался от обвинения. Рабочие глубоко были возмущены зверствами казаков при усмирении „бунта“. Например, два конных казака гнали немого рабочего до деревни Макеевки, отстоящей от завода версты на три. У несчастного, говорят, не осталось живого места на теле. Казаки врывались верхами в казармы, грабили и истязали беззащитных, разоряли шахтерские кухни и хлевы и т. д. и, наконец, сгоняли рабочих к трехсаженному обрыву и заставляли бросаться вниз, спасаясь от нагаек
Достаточно? Или дальше хотим хрустеть французской булкой?
Или никак не могут отдельные товарищи понять, что не Ленин и не Сталин, а Николай II и его дауны в правительстве, создали социальные и нравственные условия для появления таких кровавых палачей, как гвардейцы Мин и Риман, а затем – махновский сподвижник Щусь, барон Унгерн фон Штернберг и т. д., включая авторов эксцессов уже советских времен. Если иметь в виду последних – типа Ежова Якира, Ягоду, Фриновского и т.д., то Сталин перестрелял тех из них, до кого мог добраться, как бешеных собак. Николай II же своих палачей только благодарил за уничтожение СВОЕГО народа и награждал.

Именно такие действия и творят в стране почву для последующей кровавой вакханалии Гражданской войны, национализма, басмачества и прочих плясок мрази - дискредитируя действующие власти хуже любых революционеров.

Отредактировано Крылозавр (08-05-2018 13:48:04)

+1

96

Cancerman написал(а):

Да ланна. Я тут только у Оксигена дискуссию помню, когда он решил "Гагарина" зарезать. Да и то, рассмотрение шло на тему насколько это необходимо. И к чему приведет в дальнейшем.

А я вот помню истерику на Шантаре, по поводу сноса Токеранга. (Сварог "Вертикальная вода") И еще в некоторых книгах. Вот так же вот - низзя и все. Пофигу, что там автор писал.

+1

97

Дилетант написал(а):

Уважаемый коллега, я несу ответственность за то, что я сказал, но никак не за то, как Вы это поняли.

Вы можете раскрыть механизм несения ответственности за голословные обвинения целого "сословия" (по современному наверное можно сказать - социальной группы?) в массовых убийствах при подавлении голодных бунтов/антиправительственных выступлений? И желательно - без примеров революции 1905 года и гражданской войны, так как это было сильно после описываемого периода...

Дилетант написал(а):

А Вам вопросик: Умно ли считать своим того, кто Вас своим не считает?

"Россия для русских"? Все остальные нации России - не свои?

Дилетант написал(а):

И по поводу жертв среди мирного населения : хотите сказать что их НЕ БЫЛО?

Вам хотят сказать, что здесь уже потребовали "сканы документов" при цитировании японских сумм и партий оружия для "Первой Революции". :dontknow:
При том, что Вы и другие апологеты "массовых расстрелов, спасающих страну", настаиваете, что "джентельменам нужно верить на слово"... :dontknow:
Приведите хоть какие нибудь цифры!!! Ну хоть коллега Крылозавр нашел для себя возможным привести какие либо цифры! (Вот только убитых в его списке я не углядел  :dontknow:
Вот про обуховскую оборону в вике написано про погибших 8 рабочих и "несколько полицейских" (и, как и книге, первыми начали совсем не казаки, которые, кстати, при беглом прочтении сего "источника", как то на глаза совсем не попались)... :dontknow:

Отредактировано Мамоныч (08-05-2018 13:50:12)

+1

98

Крылозавр написал(а):

Достаточно? Или дальше хотим хрустеть французской булкой?
Или никак не могут отдельные товарищи понять, что не Ленин и не Сталин, а Николай II и его дауны в правительстве, создали социальные и нравственные условия для появления таких кровавых палачей, как гвардейцы Мин и Риман, а затем – махновский сподвижник Щусь, барон Унгерн фон Штернберг и т. д., включая авторов эксцессов уже советских времен. Если иметь в виду последних – типа Ежова и Евдокимова, то Сталин перестрелял тех из них, до кого мог добраться, как бешеных собак. Николай II же своих палачей только благодарил за уничтожение СВОЕГО народа и награждал.

Какой хруст французской булки то?
6 случаев на период с 1897 по 1905 гг. Как-то на массовость не тянет.
И вообще-то никто не спорил о том, что такие случаи были. Другое дело ваши доводы о том, что ВСЕ КАЗАКИ МАССОВО так делали, отсюда легитимна вообще любая агрессия в их сторону - у них у всех руки по локоть в крови. Ну и к тому же, это на их пользу идет.
Простое перечисление этих фактов никак не отвечает на мои вопросы.
Ну и по поводу кровавых палачей во время Гражданской - насколько я понимаю, там с обеих сторон были эксцессы. Почему вина только на Романове и К? Террор шел с обеих сторон. И во время Гражданской и до нее. Достаточно вспомнить, что вообще-то сам Николай 2-й - внук убитого в результате теракта Александра 2-го, на отца его тоже были неоднократные покушения, что уж говорить про жертв рангов ниже? Я не защищаю царя, но и возводить вину только на одну сторону - по-моему перегиб.

Отредактировано Td_merlin (08-05-2018 13:54:46)

+1

99

Td_merlin написал(а):

Какой хруст французской булки то?
6 случаев на период с 1897 по 1905 гг. Как-то на массовость не тянет.
И вообще-то никто не спорил о том, что такие случаи были. Другое дело ваши доводы о том, что ВСЕ КАЗАКИ МАССОВО так делали, отсюда легитимна вообще любая агрессия в их сторону - у них у всех руки по локоть в крови. Ну и к тому же, это на их пользу идет.
Простое перечисление этих фактов никак не отвечает на мои вопросы.
Ну и по поводу кровавых палачей во время Гражданской - насколько я понимаю, там с обеих сторон были эксцессы. Почему вина только на Романове и К? Террор шел с обеих сторон. И во время Гражданской и до нее. Достаточно вспомнить, что вообще-то сам Николай 2-й - внук убитого в результате теракта Александра 2-го, на отца его тоже были неоднократные покушения, что уж говорить про жертв рангов ниже? Я не защищаю царя, но и возводить вину только на одну сторону - по-моему перегиб.

Отредактировано Td_merlin (Сегодня 13:54:46)

Какие 6 случаев? Это я так - навскидку привел. По памяти фактически. Любая агрессия в сторону казаков КАТЕГОРИЧЕСКИ не допустима. А вот обломать любителей нагайки и приклада по людям - это да.

И законы физики учат нас, что именно предыдущие события влияют на последующие. Не наоборот. Потому - где корни проблемы - это очевидно.

Отредактировано Крылозавр (08-05-2018 14:06:43)

+1

100

Роль казачества в подавлении революции 1905–1907 годов
http://www.moskvam.ru/publications/publication_215.html

"Стоит обратить внимание и на сугубо технические аспекты частого применения казачьих формирований для разгона митингов и демонстраций. Этот вопрос только однажды затрагивался в статье Б.А. Алмазова[1]. По его мнению, система обеспечения безопасности в городах царской России была тщательно спланирована и работала весьма эффективно. Наряду с четко функционировавшими полицейскими и пожарными частями существовали конная полиция и конная жандармерия, постоянно участвовавшие в разгоне демонстраций. Наряду с ними в этих акциях нередко участвовали и казачьи сотни. По мнению Б.А. Алмазова, причины для этого были чисто технические и заключались в особенностях казачьей экипировки.

Как правило, казаки сидели в мягких высоких «кавказских» седлах, в которых всадник держался гораздо прочнее, чем в обычном седле строевого образца. Кроме этого, в иррегулярных казачьих частях применялся простой, но веками проверенный и очень эффективный способ, позволявший всаднику прочно держаться в седле, даже сражаясь в самой гуще пехоты: стремена под брюхом коня состегивались специальным прочным ремнем, что во много раз повышало устойчивость седла. Выбить из него всадника было труднее, чем повалить коня. Таким образом, основным средством рассеивания толпы становилась лошадь, умело управляемая всадником. Зачастую именно это позволяло весьма немногочисленным казачьим подразделениям без большого кровопролития и жертв разгонять многочисленные митинги и демонстрации, собиравшие иногда по несколько тысяч человек.

На разгон демонстраций казаков направляли, как правило, без огнестрельного оружия. Против демонстрантов и участников митингов они могли использовать только ставшие притчей во языцех нагайки, которые полагались каждому казаку как обязательный компонент его экипировки. Они предназначались для подстегивания коня, поскольку, в силу сложившихся традиций, казаки, в отличие от всех других кавалеристов, не имели шпор. В экипировке казаков имелись нагайки двух видов. Одни представляли собой обыкновенную плеть на обтянутой кожей деревянной или костяной рукоятке с расширением на конце. Покалечить такой нагайкой было невозможно, максимум — нанести оглушающий удар. Нагайки второго вида представляли собой гораздо более серьезное оружие — оплетенный кожей стальной трос или тонкую цепочку со специальным мешочком на конце, в котором лежали пули или кусочки свинца. Такая нагайка весила до двух килограммов и действительно могла причинить тяжелые увечья. Но во взводе их имели при себе только 2–3 вахмистра из числа опытных старослужащих. Да и они имели право применять их только в крайних случаях, главным образом против находившихся среди демонстрантов вооруженных экстремистов, боевиков и хулиганов. К тому же и простые нагайки казаки использовали при разгонах митингов и демонстраций далеко не всегда. В большинстве случаев толпа обращалась в бегство от одного вида выносившейся им навстречу со свистом и гиканьем казачьей конницы. Известный историк Г.Е. Миронов подчеркивал, что всадник, сидевший на высоте двойного человеческого роста, сам по себе уже выглядел весьма внушительно. Эффективность действий кавалеристов, по его мнению, была такой, что иногда даже толпу в 5 тыс. человек рассеивали взвод полицейских, полувзвод конных жандармов и взвод казаков, то есть всего 70–100 человек.

Все отмеченные обстоятельства, вместе взятые, и послужили причиной частого привлечения казачьих подразделений для выполнения жандармско-полицейских функций".

Трут Владимир Петрович*, доктор исторических наук, профессор кафедры отечественной истории Южного федерального университета (Ростов-на-Дону)
".Один из "чёрных" мифов российской истории (к вопросу о месте и роли казачества в революции 1905–1907 гг.)ПРОБЛЕМЫ НАЦИОНАЛЬНОЙ СТРАТЕГИИ № 3 (12) 2012
https://riss.ru/images/pdf/journal/2012/3/14_.pdf

Отредактировано Череп (08-05-2018 14:22:54)

+2


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Лауреаты Конкурса Соискателей » Князь Оружейников - 13