Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Лауреаты Конкурса Соискателей » Князь Оружейников - 13


Князь Оружейников - 13

Сообщений 11 страница 20 из 354

11

Крылозавр написал(а):

большинство либерально настроенных товарищей просто реально не понимают корня проблемы отношения  к казакам со стороны крестьян и пролетариев.

А чо сразу "либерал"-то?
Дело не в казаках. Замените "казаков" на "драгун" - проблемы останутся. И реальные исторические проблемы, в т.ч. верно отмеченное разделение на сословия, и проблема ГГ, самолично решающего, сколько кого можно пристрелить.

Просто надо потом дать такой же укорот новоявленному БУНДу, и посредством пулеметов хорошо объяснить боевикам ошибочность их позиции. Потом - черносотенцам. Понемногу.

Ну вот и массовые расстрелы для спасения Родины :) А где же красота?

+2

12

Zampolit написал(а):

Я правильно понимаю, что императивом является "раз можно англосаксам - значит, можно и нам"?

Я правильно понимаю, что вам не понятна мысль, что нельзя играть одному в шашки а другому в поддавки?

Zampolit написал(а):

Ну, то есть, если Адик бы сумел, то он был бы няшка, а раз проиграл - то гад, падла и чатланин. Неплохой заход.

Простите, забыл как называется один из мемов интернета о переходе к ссылкам на гитлера при исчерпании аргументов.  Там предлагается засчитывать поражение первому, кто на гитлера перешёл.

Zampolit написал(а):

Тогда непонятно, за что мы так не любим Америку. Они-то уж прагматики, каких поискать и результыты налицо, так что нехрен их упрекать за одеяла с оспой, за расстрелы рабочих, за морскую пехоту, последние два века скакавшую с берега на берег от Филиппин до Алжира, за Хиросиму и прочие фокусы.

Вполне понятно. За то, что она наш враг. Американцы любят америку именно за, что получили от неё высокий уровень жизни. А мы за то, что благодаря им наш уровень жизни сильно проседает. Мы живём в конкурентном мире, где идёт борьба всех против всех. Агренёв "хороший" потому что заботится о нашей стране и нашем народе. Всем всего всё равно не хватит. Как сказал Жан Мари Ле Пэн: "Я люблю своих детей больше, чем племянников, племянников больше, чем соседей, а соседей больше, чем незнакомых".
Теперь понятно стало?

Zampolit написал(а):

Что мешает вызвать цепь серьезных забастовок на десятке-другом предприятий без смертоубийства?

Возьмётесь организовать? Чего проще - на чужих предприятиях, при этом не светясь связями, мимо заводской охраны.... ну это как... не могу сформулировать лёгкость реализации ваших блестящих идей без ссылок на пальцы. По моему даже автор, при всём моём восторженном отношении, не сможет подобное описать.

Zampolit написал(а):

И, кстати, профсоюзное движение - вещь полезная, в приличной стране обязательно должно быть.

Осталось восхититься вашими историческими познаниями. Ну чего проще организовать профсоюзное движение в реальной РИ. Зубатову это стоило карьеры.

Zampolit написал(а):

и в качестве результата предъявить свежие трупы хунхузов, убитых в другой перестрелке? Зачем брать в плен и гнать как дичь?

А в чем разница? Вроде бы вы только что возмущались

Zampolit написал(а):

все сходятся в том, что безсудное убийство есть преступление, независимо от того, кем является жертва - закоренелым злодеем или невиновным обывателем.

Убить и принести хорошо, а чтобы вооруженных бандитов убили чуть позже плохо. Ваша моральная позиция не каждому понятна. Мне - нет.

+2

13

Td_merlin написал(а):

Крылозавр
Что-то вы как-то лихо разделили Гришу и остальных казаков. Вам не кажется, что среди казаков тоже были граждане ИМПЕРИИ? И вся их вина только в том, что они выполняли приказ руководства? Почему вы отказываете казакам в том, что среди них вполне себе попадались искренне верящие в слоган "За Веру, царя и Отечество"? И было их не так уж мало, чтобы заочно скопом их записывать в отдельную "нацию" и вообще зверей, только и ждущих повода, чтобы удовлетворить свои звериные потребности?

Насчет "либерально" настроенных товарищей - тут вы тоже клейма расставляете без сомнений, как будто весь мир такой, без полутонов? Кто не с нами - тот против нас. Если я против либералов, а тут кто-то нашелся с мнением, с которым я не согласен - значит это и есть либерал. Я правильно вашу логику понял?


Ничего я не разделяю. Просто - факт того, что исполнитель преступного приказа сам становится преступником прекрасно сформулирован и отточен Нюрнбергским процессом. Не убавить - не прибавить. И правильно замечено - приказы можно по разному выполнять. И  да - я не допускаю наличие там граждан империи. Просто потому, что уровень образования был не очень высок в тех кругах. Там есть конечно присутствуюте, кто МОГ бы стать таковыми, но для этого им таки нужно прояснить текущую ситуацию и ее последствия. Те кто прояснит - отсутствуют. Засим...

Дуальная логика - очень хороша в период войны и плоха в разведке, полиции и политике. Потому - нет. Я никого так-то не делю. Отнюдь. Просто есть ситуации, когда блинн, надо стрелять а не рефлексировать. Вот и все. Иначе - будет хуже. Только тебе или всей стране - для политика уровня и мотивации книжного Агренева вопрос равнозначный.
Понимаете - если Вас в темном углу тормозит гопник, и начинает предлагать купить кирпич, то размышления не приведут к хорошему результату. Лучший эффект даст скользящий шаг навстречу, с ложным выпадом прямым с передней руки, последующим крюком с неё же и контрольным задней. Можно добавить подножку. Не повредит. После выполнения процедуры - мгновенно развернутся назад оценивая безопасность тыла.
ИМХО - человек готовый по приказу убивать безоружных из оружия, забивать связанных кнутом, глумится и наслаждаться этим - не должен быть безнаказан. Конечно - большинство из этих "героев" можно исправить. Не без того. Но не в "процессе". Потом. А здесь и сейчас - надо стрелять, и вбить в голову умникам, что дичь может оказаться таким же хищником.

А ссылка на Гитлера со стороны другого форумчанина - это да. Это нечто. Но черт возьми - победил бы он, и историю писали бы фрицы с япами. И там все их художества были бы подвигами. Конечно - реально понятно, что это зверства, но от того в мозгах тех кто учился бы по ТОЙ программе понимания такого факта бы не прибавилось. Мы вон видим эксперимент  соседей по созданию мифа о "великих украх". Вполне катит, для формирования нужной кукловодам популяции, хоть и вызывает омерзение...   
И кстати - не факт что писали бы историю вместе с японцами и макаронниками. Могли бы и одни фрицы. Не думаю, что они долго бы терпели конкурентов. Была реальная развилка истории...

Отредактировано Крылозавр (07-05-2018 13:10:59)

+4

14

Zampolit написал(а):

Проблема в том, что большинство скатывается к террору. Да, оправдываемому благими целями - но эсеровские и эсдековские боевики шли на дело тоже за великие цели, за светлое будущее. А террор - это нехороший посыл читателям, он приучает к мысли о допустимости насильственных решений.

Насильственные решения допустимы, в конце концов всё государство - машина насилия и подавления. Но государство, опять же, создает рамки для ограничения этого насилия в виде законов. А в случае террора (даже с самыми благими целями) эти рамки изначально отсутствуют. Т.е., путь от "смерть тирану!" до "они граждане страны, они нас не поддерживают - значит, они на стороне тирана, их можно не жалеть" проходится крайне быстро.

Но вообще говоря, если рассматривать "КА" как описание деградации хорошего человека без крепкой идеологической базы, то будет очень поучительно )))

0

15

Dobryiviewer написал(а):

Я правильно понимаю, что вам не понятна мысль, что нельзя играть одному в шашки а другому в поддавки?.

Я первый спросил. И дело не в шашках и поддавках, дело в границах допустимого.

Простите, забыл как называется один из мемов интернета о переходе к ссылкам на гитлера при исчерпании аргументов.  Там предлагается засчитывать поражение первому, кто на гитлера перешёл.

Да, я знал его и сознательно шел на это. Но все-таки хочется получить ответ на вопрос. Не хотите Гитлера в качестве примера - возьмите Франко. Или Тито.

Вполне понятно. За то, что она наш враг. Американцы любят америку именно за, что получили от неё высокий уровень жизни. А мы за то, что благодаря им наш уровень жизни сильно проседает. Мы живём в конкурентном мире, где идёт борьба всех против всех. Агренёв "хороший" потому что заботится о нашей стране и нашем народе.

Т.е. будь на месте Америки мы, все было бы как надо.

Теперь понятно стало?

Да, вполне. Обычная готтентотская мораль.

Возьмётесь организовать? Чего проще - на чужих предприятиях, при этом не светясь связями, мимо заводской охраны.... ну это как... не могу сформулировать лёгкость реализации ваших блестящих идей без ссылок на пальцы. По моему даже автор, при всём моём восторженном отношении, не сможет подобное описать.

Ясный перец, куда как проще протащить в город оружие, незнакомых местному населению боевиков-экспедиторов, обеспечить им позиции, отход, лежки... Есть "прикормленные" марксисты, что мешает натравить их на организацию забастовок, тем паче что почва для этого была готова? Да, не везде выстрелит - но если из 50 попыток сыграет 10-20, уже хорошо.

Осталось восхититься вашими историческими познаниями. Ну чего проще организовать профсоюзное движение в реальной РИ. Зубатову это стоило карьеры.

Что-то я не припомню, чтобы ГГ занимал должность Зубатова. И не надо делать чужую работу - есть те самые марксисты, вот пусть они и возятся.

Убить и принести хорошо, а чтобы вооруженных бандитов убили чуть позже плохо. Ваша моральная позиция не каждому понятна. Мне - нет.

Вот в этом и горе, что вы не видите разницы между "убит в перестрелке при отражении нападения" или "убит в ходе организованного загона".

Отредактировано Zampolit (07-05-2018 13:07:45)

+1

16

Dimitriy написал(а):

Надеюсь в будущем князь поймёт, что это ошибка.

У меня к сожалению нет такой надежды ни на ГГ ни на его т.с. "творца". Вспоминая  Достоевского, можно четко сказать: ГГ давно определился с тем, что он "право имеет".  От этой "болезни" противоядия нет.

+3

17

Череп написал(а):

У меня к сожалению нет такой надежды ни на ГГ ни на его т.с. "творца". Вспоминая  Достоевского, можно четко сказать: ГГ давно определился с тем, что он "право имеет".  От этой "болезни" противоядия нет.


А нужно ли то противоядие? Простите - но мы имеем классический случай из клинической и консультативной психологии - "Если то, что ты делаешь не помогает, попробуй что-то другое!" Вот попаданец и пробует. Зная уже, что то, что пробовали ранее - не работает. Что получится - есть главная интрига. Но сам факт!.. По сути - многие проблемы России проистекают от отсутствия в нас в стране ориентированного на нас субъекта непрямого воздействия и противовеса государству.  На западе это Ватикан и позднее масоны. В Китае - триады и полулегендарный "Белый Лотос". У нас же - церковь все время либо гадила государству (как при Петре), либо одобряла и благословляла ЛЮБОЙ маразм, будучи ЧАСТЬЮ государственной машины. Это не значит, что среди священников нет и не было хороших людей. Были и есть. Но общей погоды не делают. Почитайте господина Кураева. Все по полочкам раскладывает. И про торговлю, и про распоряжение фондами и про гомосятину... И чиновники светской власти тоже - там же. Увы... Вот и все собственно. Агренев-то и пытается создать противовес гибкого реагирования тупой канцелярской туше. К чему привело отсутствие обратной связи - все мы знаем...

Да... Кстати - вот позавчера на Пушкинской новоявленные казачки ногайками опять отработали... Здорово? Людей как рабов секли... Думаете - оно не "аукнется" впоследствии? Может и нет. Но История - она живая. Потому - вполне может "прилететь" обратный ответ. И сильно. Это я к чему? А к тому, что бить протестующих резиновой дубинкой, и брызгать слезоточивым газом - все-таки можно. При определенных обстоятельствах. По закону. А вот ногайкой - не... Нельзя. В ответ может арматура прилететь... Вот интересно, если бы протестующие ответили из "травматов", то что тогда? Возбудать статьи 317-318 УК РФ? Но простите - а где здесь прндставители власти? Вот, ни разу не симпатизирую "навальнятам" , но бить протестующих кнутами... Ох... Чую, что последствия этого будут... Просто толпа в следующий раз придет вооруженной. Не от полиции. Нет! От таких вот "казаков". Но потом, когда их по закону начнет задерживать полиция, кто-то может нажать на курок. И понеслось. А ОМОН на разгоне демонстраций в большинстве безоружный. Так что тот идиот что допустил "ряженых" сейчас вполне может войти в Историю как аналог попа Гапона...

Отредактировано Крылозавр (07-05-2018 14:25:03)

+1

18

Td_merlin написал(а):

Кстати, предлагать варианты решения стоящей перед ГГ проблемы, ориентируясь на то решение, которое предлагает автор - довольно проблематично. Т.е. задача заранее усложнена, нужно экстраполировать формулировку проблемы исходя из существующего решения, а потом предложить альтернативное решение, которое должно быть лучше.
Проще говоря, если бы вы изначально сформулировали проблему четко и ясно - было бы проще предлагать решение.

Уже ДВА раза предлагал дать мне решение проблемы ВК Алексея Александровича. Что Вам там в условиях задачи непонятно? Генерал-адмирал казнокрад и некомпетентный управленец, про его качества знают все, кому надо, включая императора. Ваше решение?

Zampolit написал(а):

Нет, но к этому идет. Была же идея вызвать эпидемию холеры в качестве операции прикрытия?

В тексте это есть? Вот когда холера как прикрытие будет использована, тогда приводите в качестве довода. А аргумент "но к этому идет" можно против чего угодно использовать. И да, для точности: холеру предполагалось использовать против британской военной части.

Zampolit написал(а):

Ну почему у вас все время только два варианта - хреновый и очень хреновый? Где средне-хреновый, где почти хреновый?
Что мешает вызвать цепь серьезных забастовок на десятке-другом предприятий без смертоубийства? И, кстати, профсоюзное движение - вещь полезная, в приличной стране обязательно должно быть.

Как-то у Вас все так гибко... Иногда не успеваю перестроится. Не Вы ли сравнительно недавно запостили мне, как именно власть РИ того времени реагировала на рабочие движения и прочие беспорядки? Военно-полевые суды, преследование полиции, казаки-каратели... Нет?
Зубалов в качестве примера не пойдет -- его крышей был глава департамента Полиции, и дядя императора ВК Сергей Александрович. И то, не взлетело...
А насчет вариантов -- это не у меня, это в РеИ все так было. Зачем мне что-то придумывать, когда проще взять и почитать мемуары того времени?

Zampolit написал(а):

Отнюдь. Есть ориентиры, выработанные человечеством за всю его историю и, например, все сходятся в том, что безсудное убийство есть преступление, независимо от того, кем является жертва - закоренелым злодеем или невиновным обывателем.

То-то на Кавказе и в нескольких других странах по сию пору процветает милый обычай кровной мести. Или они для вас -- не часть человечества? Или вот убивший в порядке самообороны - он что, получается тоже убийца?
Все человечество БЕССПОРНО сходится в том, что убийство без веской причины есть преступление, независимо от пола, возраста и прочих особенностей жертвы. А вот в определении вескости причины уже и начинаются споры.

Zampolit написал(а):

Т.е. де-факто ГГ разворачивает тот же самый террор, только на более высоком уровне исполнения. ОК, положим, задача не имеет этически безупречного решения. Но тогда нужно искать решение наиболее логичное - стреляем одного Ники, получаем в цари Михаила и далее действуем законными методами, минимизировав жертвы.
(Кста, генерал-адмирала дразнили "семь пудов августейшего мяса". 112 кило при росте 190 - не так уж и много.)

Как я и говорил: критикуя, Вы не предлагаете никакого внятного аналога. Смысл убирать одного Николая 2, оставляя на своих местах тех же Великих князей? ВК Ник-ник популярен в армии (вернее, каваллериии), ВК Владимир "рулит" гвардией, ВК Сергей Александрович главный в Московском военном округе... Как только новый император начнет первые шевелия в сторону реформ, старшие родственники его тут же аккуратно поправят. Потому что этим самым родственникам, как и Фамилии в целом, и так хорошо живется.
А ниже членов Фамилии есть их свита, разные родственники, потом --- министры и их министерства, прослойка крупных землевладельцев, промышленники... Думаю, Вы уже догадались, что ожидает Михаила 2 в начале его реформ?
(Кста, дразнилка генерал-адмирала родилась из-за особенностей формы того времени: ноги в сапогах выглядели тонкими, все остальное - толстым. Этакий колобок на ножках)

Zampolit написал(а):

Напомню. Как минимум не соваться самому, а исполнить чужими руками.

Для поиска и организации чужих рук надо или иметь свою организацию с верными исполнителями-организаторами (с чем на тот момент было слабовато), или "следить" самому, а потом зачищать все ниточки в условиях дефицита времени. То есть в результате появились бы трупы, причем больше одного. При устранении ВК Алексиса, напомню, никого не убили, и даже сам генерал-адмирал выжил. Вот руководить Морведом дальше не мог, это да.

Zampolit написал(а):

В военное время - да.

На ДВ в местности, где стабильно "гуляют" хунхузы, и есть по факту военное время, и нравы фронтира.

Zampolit написал(а):

Что мешает показать Сандро реальные последствия налетов хунхузов, при необходимости организовать такой "налет" на него силами тех же егерей и в качестве результата предъявить свежие трупы хунхузов, убитых в другой перестрелке? Зачем брать в плен и гнать как дичь?

У Вас интересный образ мышления. То есть агреневские егеря должны были загодя выследить бандочку хунхузов, прибить ее в перестрелке, а потом бегом на себе тащить в нужное место по летней тайге -- следя за "свежестью" реквизита. Мне одному кажется это странным? То есть убить хунхузов, которые с оружием в руках прорываются на волю и таки имеют хороший шанс убежать -- это плохо. Убить их на месте, а потом таскать трупы по тайге и использовать в качестве элементов декора/реквизита -- это нормально?
1. ВК Сандро отличный охотник с немалым опытом. Свежесть ранений и прочие сомнительные моменты он определит если и не влет, то достаточно уверенно.
2. Каждому ВК на время охоты полагалась подстраховка, которая ОБЯЗАНА была эвакуировать охраняемое лицо в случае опасности. Множественные выстрелы неясного происхождения неподалеку - это оно и есть.
3. Учитывая тот факт, что ВК Сандро со свитой и кн. Агренев были на охоте, как-то странно ожидать наличия какого-нибудь поселения или хутора в ГЛУХОЙ ТАЙГЕ.
4. Актеры-хунхузы, которых использовали в представлении, были захвачены именно что в перестрелке, и у них был реальный шанс убежать с новеньким оружием и подаренной добычей.

Zampolit написал(а):

Это понятно. Непонятно, почему прецеденты и поводы нужны непременно с трупами, причем именно что "своих".

Казаки для Агренева не свои. Он действует в интересах мастеровых и крестьян.

Zampolit написал(а):

Нуачо. В Царицыне отличились астраханцы, а мы в отместку постреляем донцов (ближайшая к Брянску казачья часть на 1898 год - 1й Донской полк в Москве. В Орле и Брянске казаки появятся только в 1905 году (второочередной 31й Донской казачий полк, призванный "со льготы").

А, так дончаки -- ангелы невинные с крылышками и нимбом, и в карательных акциях не замараны? К сословной солидарности прилагается такая неприятная вещь как сословная ответственность -- когда "косячит" один, а отвечает другой. После октябрьского переворота матросы/анархисты/большевики вламывались и убивали совсем не к тем дворянам, которые командовали карательными акциями, или чем-то обижали народ. Нет, прилетело в основном тем, кто спокойно служил в разных организациях, был технической интиллегенцией или профессурой, врачами... Почему? Просто потому, что они были дворянского сословия.

Zampolit написал(а):

Авоткстати. А экспедиторы понимают, что они-то как раз выполняют заведомо преступный приказ?

"Экспедиторы" по рождению/происхождению -- дети крестьян или мастеровых. То есть знают о казаках и их привычках очень хорошо и вполне наглядно.

Zampolit написал(а):

Сулла, как это не парадоксально, действовал законным образом - Сенат принимал закон о проскрипциях и алга.

То, что сначала он победил в по-сути гражданской войне, Вас не смущает?

Отредактировано Кулаков Алексей (07-05-2018 15:28:52)

+1

19

Td_merlin написал(а):

Я не спорю, отдельные сцены и отдельные представители человечества вполне себе заслуживали описанных в книге решений.
Но общая тенденция настораживает.

Чтобы она не настораживала, надо читать законченное произведение целиком -- а не делать поспешные выводы на основе одного отрывка.

0

20

Zampolit написал(а):

Угу. И это - путь наименьшего сопротивления. Хрущ гад? Пристрелим его. Горби гад? Пристрелим его. Черчилль гад? пристрелим его  и т.д. Зачем создавать свою научную школу и условия для ее развития, если можно "травить наркотой иностранных ученых", потом можно будет отстреливать конкурентов (ага, англосаксов, немцев и французов, чтобы они не наживались на России), а потом Агренев помрет и оставит после себя систему, которая может жить только отстрелом противника. И структуру, заточенную на этот отстрел. И получим мы полноценные "эскадроны смерти", но уже без "руководящей и направляющей" силы ГГ и его же послезнания.

Для Вас Хрущев -- хороший человек?  http://read.amahrov.ru/smile/smile.gif 
Жопоголовый и в массовых расстрелах отметился, и коллег по партии успешно жрал, и в войну неслабо отличился, и иных подвигов хватало. Что касается Горбатого Иуды -- ну вот представьте, что его нет, а вместо Генсеком кто-то вроде белоруса Машерова, или ленинградца Романова. Китай наглядно показывает, что и при коммунизме можно нормально развиваться.
И у Вас почему-то постоянно используется "может", "куда его это приведет", что будет после смерти ГГ"...  Что и как, будет ясно прописано в последних книгах цикла, сейчас же пока только середина.
Что касается научной школы. А что по Вашему Агренев делает, отстроив Политех, расширяя ИМТУ, собрав в одном месте химиков (Лаборатории Менделеева), отстроив НИИ Стали и Сплавов с Грум-Гржимайло во главе, чем занимается Луцкой в своем КБ, кого растит в своем научном центре проф. Пильчиков?
У меня иногда создается полное впечатление, что вы не читали первые 4 книги цикла -- или так, по диагонали каждую третью страничку.

Zampolit написал(а):

Без крови - нельзя. А вот без убийств - можно. По крайней мере, нужно стремиться к их минимизации, а не отговариваться, что "вот такой вот ГГ негуманист".

Вот  --- завис на пару секунд, честно. Убивать придется, но убивать нельзя.
  http://read.amahrov.ru/smile/girl_laugh.gif 
Вы репортаж с украинским политиком Кличко что-ли нечаянно посмотрели?
Мой ГГ и минимизирует там, где может. Если бы он хотел положить всю сотню, ее бы положили.

Zampolit написал(а):

Проблема в том, что большинство скатывается к террору. Да, оправдываемому благими целями - но эсеровские и эсдековские боевики шли на дело тоже за великие цели, за светлое будущее. А террор - это нехороший посыл читателям, он приучает к мысли о допустимости насильственных решений.

Согласен, абсолютно согласен, что террор нехороший посыл.
Но я пишу хоть и альтернативную, но всеж-таки историю. В которой были вещи и похуже террора (к примеру государственный террор по сословному признаку, включающий женщин и детей, или голодомор)
И если в РеИ разные политические силы и деятели использовали террористов в качестве взлома существующей системы, значит и мой ГГ может и должен использовать этот фактор.
Воспевать терроризм я не собираюсь.
  http://read.amahrov.ru/smile/smile.gif 
А вот Вы, судя по цитатке-подписи в низу каждого поста, что-то такое имеете в виду...

+3


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Лауреаты Конкурса Соискателей » Князь Оружейников - 13