Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Лауреаты Конкурса Соискателей » Князь Оружейников - 13


Князь Оружейников - 13

Сообщений 41 страница 50 из 1000

41

Кулаков Алексей коллега я поражён вашим терпением. Такие люди как наши коллеги Zampolit,Cancerman,Крылозавр, пролюбили нашу страну в 1917г. Очень хорошо рассуждали о не насилии, о слезе ребёнка, по гостиным и салонам, а когда пришло время действовать  либо разбежались, либо по прятались, и к сожалению  не нашлось такого человека  как Агренев с его возможностями и решимостью.

+6

42

Крылозавр написал(а):

Ничего я не разделяю. Просто - факт того, что исполнитель преступного приказа сам становится преступником прекрасно сформулирован и отточен Нюрнбергским процессом. Не убавить - не прибавить. И правильно замечено - приказы можно по разному выполнять. И  да - я не допускаю наличие там граждан империи. Просто потому, что уровень образования был не очень высок в тех кругах. Там есть конечно присутствуюте, кто МОГ бы стать таковыми, но для этого им таки нужно прояснить текущую ситуацию и ее последствия. Те кто прояснит - отсутствуют. Засим...

Дуальная логика - очень хороша в период войны и плоха в разведке, полиции и политике. Потому - нет. Я никого так-то не делю. Отнюдь. Просто есть ситуации, когда блинн, надо стрелять а не рефлексировать. Вот и все. Иначе - будет хуже. Только тебе или всей стране - для политика уровня и мотивации книжного Агренева вопрос равнозначный.
Понимаете - если Вас в темном углу тормозит гопник, и начинает предлагать купить кирпич, то размышления не приведут к хорошему результату. Лучший эффект даст скользящий шаг навстречу, с ложным выпадом прямым с передней руки, последующим крюком с неё же и контрольным задней. Можно добавить подножку. Не повредит. После выполнения процедуры - мгновенно развернутся назад оценивая безопасность тыла.
ИМХО - человек готовый по приказу убивать безоружных из оружия, забивать связанных кнутом, глумится и наслаждаться этим - не должен быть безнаказан. Конечно - большинство из этих "героев" можно исправить. Не без того. Но не в "процессе". Потом. А здесь и сейчас - надо стрелять, и вбить в голову умникам, что дичь может оказаться таким же хищником.

А ссылка на Гитлера со стороны другого форумчанина - это да. Это нечто. Но черт возьми - победил бы он, и историю писали бы фрицы с япами. И там все их художества были бы подвигами. Конечно - реально понятно, что это зверства, но от того в мозгах тех кто учился бы по ТОЙ программе понимания такого факта бы не прибавилось. Мы вон видим эксперимент  соседей по созданию мифа о "великих украх". Вполне катит, для формирования нужной кукловодам популяции, хоть и вызывает омерзение...   
И кстати - не факт что писали бы историю вместе с японцами и макаронниками. Могли бы и одни фрицы. Не думаю, что они долго бы терпели конкурентов. Была реальная развилка истории...

Отредактировано Крылозавр (Вчера 18:10:59)

Т.е. вы ориентируетесь на мерки общественной морали, которые были сформулированы где-то 50 лет спустя? Вы так лихо отменяете дуальную политику в применении в определенных сферах, однако тут же с определенным изяществом применяете моральные принципы середины 20-го века к концу 19-го. Т.е. казаки, выполняющие приказ, защищающие царя-батюшку от бунтовщиков - суть есть преступники, выполняющие преступный приказ, а значит - право на самоопределение, как верных слуг, царя и отечества не имеют? Или у вас гражданами ИМПЕРИИ могут стать только определенные люди, имеющие образовательный ценз, и которые подверглись зомбированию со строго определенной стороны? Это у вас получается гражданин не Российской империи, а гражданин какой-то немного другой империи, пока еще не созданной, но формируемой ГГ. А мы говорим именно про существующий государственный строй и именно про существующих граждан существующей империи.

Эдак у вас чудо-богатыри Суворова и сам Александр Васильевич, принимающие участие в подавлении бунта Пугачева - тоже преступники, выполняющие преступный приказ? Вообще не понимаю, откуда преступность вообще возникла? Казаки выполняли приказ о прекращении беспорядков, пока еще ничего преступного не сделали - но уже стали преступниками? Или выполнение этого приказа - уже преступление? Или сам приказ был преступным? С каких пирогов то здесь само понятие преступного приказа появилось? Что, применение армии в полицейских целях - уже преступление? Так вы это Великому Риму объясните, типа: "Гней Помпей - вы преступник, раз принимали участие в подавлении восстания рабов под руководством Спартака."

Отредактировано Td_merlin (07-05-2018 19:34:46)

+2

43

Генерал написал(а):

Очень хорошо рассуждали о не насилии, о слезе ребёнка,

Не могли б вы привести пример моих призывов к ненасилию?

0

44

Cancerman написал(а):

Не могли б вы привести пример моих призывов к ненасилию?

Коллега вы прекрасно поняли что это было намеренное утрирование.

0

45

Генерал написал(а):

Коллега вы прекрасно поняли что это было намеренное утрирование.

А, утрирование... Я было подумал, что вы просто не поняли, что я писал.

Как мне кажется, Агренев не совсем понимает что и для чего он делает. "Недопущение большого кровопролития" - это отрицательная цель. Не в смысле плохая, а в смысле неконструктивная. Сиюминутная. Борьба с симптомами. "То ли конституции хочется, то ли севрюжины с хреном..." Можно мечтать о демократическом парадизе, можно о просвещенной монархии. А в реале нужны свобода и равенство. Чего без "большого кровопролития" не добиться.

Т.е., Агренев работает на укрепление позиций монархии, что в итоге закончится гораздо хуже, чем было в 1917. ИМХО.

0

46

Череп написал(а):

У меня к сожалению нет такой надежды ни на ГГ ни на его т.с. "творца". Вспоминая  Достоевского, можно четко сказать: ГГ давно определился с тем, что он "право имеет".  От этой "болезни" противоядия нет.

То есть политические убийства в вашем с соавтором произведении идут по другой статье, "самооборона"?   http://read.amahrov.ru/smile/whistle.gif

+1

47

Босечка написал(а):

То есть политические убийства в вашем с соавтором произведении идут по другой статье, "самооборона"?

Если Вас не затруднит, озвучьте пожалуйста политические убийства, которые были в нашем с Димой произведении?
Гучков и...?????  Так позвольте напомнить, что в данном случае ГГ защищал собственную семью. А кто еще???? Махно? Так это обыкновенный бандит.
Вы, вероятно, уважаемый путаете нашу книгу с циклом "Отморозки". Наши ГГ - солдаты, а не палачи и сверхчеловеки в стиле Князя и Отморозков.

Отредактировано Череп (07-05-2018 20:37:50)

0

48

Кулаков Алексей написал(а):

Во-первых, не стоит передергивать. Во-вторых, если судить за то, что кто-то что-то мог бы сделать, то все люди на земле, включая детей, заслуживают смертной казни

Могу ошибаться и путать с другими книгами, но мотив "а давайте убьем Троцкого/Сталина/Гитлера, пока он чайник" присутствует. Т.е. именно за то, что они МОГЛИ бы сделать в мире того или иного попаданца.

А просто провоцировать стачки, так это закончится все тем же приходом казаков и победой промышленников.

Понимаете, если бы так было, у нас бы вокруг до сих пор действовали трудовые законы 19 века. Но они многократно менялись, и в результате вооруженных выступлений, но и в результате забастовок/протестов тоже. И я не уверен, что вооруженный путь эффективнее.

Выдергиваем, выдергиваем цитатки из контекста -- нехорошо!.     Речь шла за нормы, принятые ВСЕМ человечеством. Я показал, что это не так.

Аналогично. Правила обычно имеют исключения (ага, "законы природы носят статистический характер") и отклонения в рамках статпогрешности есть везде. Но ориентироваться надо все-таки на некий идеал будущего, а не на пережитки родового строя.

Если Вы почитывали книги о том, как временами резвились и развлекались хунхузы на русских поселенцах и коренных аборигенах-нанайцах, то жалеть краснобородых не станете.

А я не их жалею. Я ГГ жалею, егерей его и прочих, кто мало-помалу привыкает вершить самосуд. Аналогичная фигня творилась и на фронтире в Америке - дык там дело закончилось "частными войнами" и неоднократной присылкой войск, пока всю эту дурь не вышибли.

Все равно что в советское время уговорить краевых, районных и областных секретарей поделиться частью властных полномочий. Представляете, как те были бы рады такому предложению?

А чего представлять, когда я этот процесс своими глазами наблюдал? Обмен власти на деньги.

И еще раз - вы прописываете пусть спорные, но интересные мотивации здесь, а не в книге. Как результат - книга не имеет того заряда, который могла бы.

Кулаков Алексей написал(а):

Какой смысл тем же членам императорской Фамилии освобождать насиженные места в министерствах и ведомствах?

"Райская группа" - знакомый термин? Иногда бывает дешевле откупиться, чем прорубаться.

И в третьих, наличие даже отдельных элементов тактической подготовки у марксистов -- это четкий след. Потому что "экспедиторы" проводят операции сильно по другому от принятых в то время тактических схем.

А не надо им экспедиторских схем. Некий "отставной офицер" или, скажем, "гарибальдиец" проводит занятия, обучает современной на тот момент тактике - для казаков просто грамотно организованное противодействие уже будет большим сюрпризом. Не кустарные "Задачи отрядов революционной армии" сочинения г-на Ульянова, а хотя бы собрать и обобщить опыт городского боя, например, Парижской коммуны.

+1

49

Zampolit написал(а):

Могу ошибаться и путать с другими книгами, но мотив "а давайте убьем Троцкого/Сталина/Гитлера, пока он чайник" присутствует. Т.е. именно за то, что они МОГЛИ бы сделать в мире того или иного попаданца.

Гм. Ну, конкретно Сталина мой ГГ уже "убил" -- изъяв И.В.Джугашвили с его матерью из прежней среды обитания. Подлечил (у него проблемы с рукой и спиной были после ДТП), определил в среднее, затем высшее учебное заведение... До Троцкого дело пока не дошло (ищут, но без особого энтузиазма), с Гитлером... Блин, там все сложно. А Вы бы его оставили в живых?
Я понимаю, что на его место моментально найдут замену, но Шикльгрубер никакого русского/белоруса/украинца и т.д. не оставит равнодушным. Как и Гиммлер.

Zampolit написал(а):

Понимаете, если бы так было, у нас бы вокруг до сих пор действовали трудовые законы 19 века. Но они многократно менялись, и в результате вооруженных выступлений, но и в результате забастовок/протестов тоже. И я не уверен, что вооруженный путь эффективнее.

Потому и действуют, что рабочий класс устроил  правящему сословию и промышленникам кровавую баню в одной отдельно взятой стране. И когда в Европе и США кричат о социальных гарантиях и завоеваниях демократии, никто не помнит, что все это не в последнюю очередь получилось из-за наглядного примера --- что будет, если доводить пролетариат до последней крайности.

Zampolit написал(а):

Аналогично. Правила обычно имеют исключения (ага, "законы природы носят статистический характер") и отклонения в рамках статпогрешности есть везде. Но ориентироваться надо все-таки на некий идеал будущего, а не на пережитки родового строя.

Ориентироваться надо, не спорю. Однако тут тоже есть тонкость --- многие вполне заслужено считают идеалистов худшими разновидностями фанатиков. Потому что идеальный мир, он как правило не учитывает неидеальность самой природы человечества.

Zampolit написал(а):

А я не их жалею. Я ГГ жалею, егерей его и прочих, кто мало-помалу привыкает вершить самосуд. Аналогичная фигня творилась и на фронтире в Америке - дык там дело закончилось "частными войнами" и неоднократной присылкой войск, пока всю эту дурь не вышибли.

Егеря жестко контролируются десятниками, полусотниками, сотниками... и т.д. вверх по цепочке. У них нет задачи "всех убью, один останусь", их цель в обеспечении безопасности переселенцев и предприятий на Амуре (неважно, кому оные принадлежат) и охрана природных ресурсов. Не их вина, что манчжуры по своей психологии недалеко ушли от жителей средневекового Китая, и понимают только по-плохому.
Что касается ГГ, то проблематику о самоконтроле/контроле я уже поднимал в книге. И еще раз подниму.

Zampolit написал(а):

А чего представлять, когда я этот процесс своими глазами наблюдал? Обмен власти на деньги.
И еще раз - вы прописываете пусть спорные, но интересные мотивации здесь, а не в книге. Как результат - книга не имеет того заряда, который могла бы.

У Романовых есть и власть, и деньги. Им за то, что они просто такие красивые, казна по 200 тысяч в год платит, плюс жалование на службе, плюс благодарные подчиненные не забывают "занести". Они неподсудны. Их исключительное положение гарантировано всеми законами, их имущество охраняется полицией, ОКПС и армией/флотом. Любые реформы по части изменения строя лишат их привычного статуса и большинства источников дохода. Что им можно предложить? Единоразово миллионов 10-20 каждому? А форма лица от такого у них не треснет? Больше их ничем и не проймешь.
***************
**********************
Вообще, как я посмотрю --- никто так и не предложил нормальной альтернативы устранению части Великих князей.

Zampolit написал(а):

"Райская группа" - знакомый термин? Иногда бывает дешевле откупиться, чем прорубаться.

От кого откупиться? Кто с рождения все и так имеет? Вы представляете порядок сумм, необходимых для откупа? У Российской империи таких денег нет. Или есть, но тогда ни на что иное не останется.
Насчет "Райской группы" посмеялся. Она любому Романову положена просто по умолчанию.

Zampolit написал(а):

А не надо им экспедиторских схем. Некий "отставной офицер" или, скажем, "гарибальдиец" проводит занятия, обучает современной на тот момент тактике - для казаков просто грамотно организованное противодействие уже будет большим сюрпризом. Не кустарные "Задачи отрядов революционной армии" сочинения г-на Ульянова, а хотя бы собрать и обобщить опыт городского боя, например, Парижской коммуны.

Я наверное повторюсь, но в задачи и цели ГГ не входит подготовка боевиков для РСДРП или эсеров.

+2

50

Череп написал(а):

Гучков и...?????  Так позвольте напомнить, что в данном случае ГГ защищал собственную семью. А кто еще???? Махно?Так это обыкновенный бандит.

Извиняюсь. что влезаю в чужой спор. Но вот такие объяснения у меня всегда вызывают не понимания.
  Кто решил, что он бандит, а вот тот не бандит? Возможно при другом варианте истории и у него жизнь по другому сложилась?
Исходя из такой логики, то казаков( и не только их) вообще можно под ноль пускать....были люди в то время. что считали казаков исчадиям ада, Европейцы ими детей пугали и это основывалось на реальных страхах ИСТОРИЧЕСКИХ.

    Вообще вся дискуссия с гнильцой.
Автор переборщил с показательным планированием, хотя по сути имеет место такое действия, ради возможных улучшений в будущем. ГГ не Бог и тоже может иметь право на ошибки и заблуждения.
  Вместо того, чтобы подправить Автора, спор свалился в травлю Автора и навязывания единственно правильного мнения.

   Я предложил Автору вместо убийства, произвести ранения казаков и Автор услышал и думает над этим вариантом.
Думаю, тут много экспертов и знатоков, что легко предложат менее кровавые варианты, но дающие нужные ГГ действия и возможные решения.

Кулаков Алексей написал(а):

с Гитлером... Блин, там все сложно. А Вы бы его оставили в живых?

А что Вы имеете против этого художника и театрала?
    Гитлер это ответ немцев на Версальский Мир, голод, гиперинфляцию и т.д. Не будет такого и не будет "25 пунктов"

Отредактировано Gorr31 (07-05-2018 21:23:54)

+1


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Лауреаты Конкурса Соискателей » Князь Оружейников - 13