Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Лауреаты Конкурса Соискателей » Князь Оружейников - 13


Князь Оружейников - 13

Сообщений 81 страница 90 из 978

81

Td_merlin написал(а):

Что-то вы все в кашу намешали. Попробую ответить по порядку:
1. Применение армии в полицейских целях - где написано, что это незаконно или преступно? Вот вы пальцем ткните, где такое написано? Такая практика широко применялась не только в Российской империи, о чем я и указывал, но и в других странах. Как только наличествующих полицейских сил переставало хватать для поддержания порядка - тут же вызывались войска. Смысл был держать огромный полицейский аппарат на случай смуты, если были уже войска? Все абсолютно логично. Казаки здесь использовались, как одно из воинских подразделений, просто они мобильнее были большинства других подразделений. Если бы рядом был пехотный полк, а казаки - за тридевять земель - использовалась пехота. Тот же Суворов применялся не только для подавления бунта Пугачева, но и при беспорядках в Польше.

Давайте не будем путать теплое с мягким. Никто не говорит, что это так вот прям "незаконно". Просто действие должно быть адекватным противодействию. Направлять воинские части для
подавления мощщных внутренних беспорядков, когда силы полиции просто недостаточно - морально скользкое, но приемлемое решение. Использовать вооруженные силы для урегулирования спора между рабочими и правлением завода - таки преступно. Ввиду явной несоразмерности угрозы и сил реагирования.  Собственно, как тут уже и было указано - это для блага самих же казаков, которых перестанут воспринимать как карателей при неизбежном достижении обществом точки кипения по тем или иным причинам. Князь даже став премьером (с реальной властью, ан декоративным), и при вменяемом, грамотном монархе, не сможет разрулить ВСЕ критические противоречия в болевых точках тогдашнего социума. И потому его задача максимально мягко решить эти вопросы впоследствии силовым путем. Без лишних жертв, или с минимумом таковых. Что-то вроде Гражданской войны один фиг неизбежно. Вопрос в масштабе, размахе и последствиях.

Td_merlin написал(а):

При чем тут попытки внешних сил использования внутренних конфликтов - каким образом это все законодательно описать? Непонятно. Т.е. если налицо попытки США использовать Чечню для дестабилизации обстановки внутри России - это да, применении армии - мотивировано. А если не налицо? Тогда применении армии незаконно? Вы путаете правовые нормы и общественное мнение.  Да даже не общественное, а какое-то отдельное субъективное мнение.

Надеюсь по вопросу применения армии в полицейских целях мы закончили? Постарался максимально закрыть его.

2. По поводу морального облика казаков при подавлении бунтов в конце 19-го, начала 20-го веков в РИ.
Никто не спорит с тем фактом, что было всякое. В том числе и очень плохое. Но разве это было повсеместно? Это была обычная практика тех времен? Типа приехали казаки и нагайками захлестали до смерти всех вокруг? Мне кажется, это были может быть и не одиночные инциденты, но явно не повсеместная практика. Автору и предлагают замотивировать хладнокровное запланированное убийство казаков - пусть именно эти казаки "отличились" в чем-то нехорошем. Но в книге этого нет - там ничего не говорится о том, что вот эти вот казаки были в чем-то замараны, они были достойны наказания. Этого нет, в этом и вопрос.

Попытки внешних сил раскачать ситуацию достаточно легко определяются по масштабу проблемы, по финансированию и ресурсоемкости противодействующих сил, по участию в противодействии определенных фигур (возникающих порой явно из-за рубежа - а-ля Хоттаб, или прямые следы на что что часть финансирования восстания Пугачева шла таки из-за границы). Для определения такого рода действий в государстве есть спецслужбы! А как иначе? А вот ДАВИТЬ (именно давить, а не искать причины такого поведения людей) войсками людей доведенных до отчаяния, игнорируя мощщный и массовый общественный запрос на те или иные недостатки - дурь, и прямой путь к Авроре, ЧК, сегрегации по сословному признаку и т. д...

И были никакие не инциденты. Именно массовая практика. Да. И ИМ ЭТО НРАВИЛОСЬ! Потом - вой о расказачивании... Сами считали себя отдельным народом, сами участвовали в беспределе - потом выли, что их так... Я как бы тоже имею казачьи корни... И о многом слышал не только из книг или исторических трудов, но и от потомков участников Гражданской, приезжая в село деда на Кубань...

+1

82

Эх, обладал бы нужными знаниями, непременно взялся бы за исследования по теме "Борцы за всё хорошее, против всего плохого" ))
Сколько раз уже наблюдал картину эту на лит.форумах, когда автор выписывает Зло, потом его уничтожает в тексте, а затем вынужден спорить с теми кто считает его кровавым упырём. Причем защитники зла опираются не на текст произведения, но лишь на собственные фантазии. Буквально начинаются требования переписать текст им в угоду, что б все было лепо и кружавно. Отсутствие логики, не стыковки с историей, весь предыдущий текст книги значения для протестующих ни чего не значат. Такие вот фанатики милосердия.
Видимо спор с ними смысла не имеет - "не любо, не слушай".

+7

83

Anars
  http://read.amahrov.ru/smile/viannen_89.gif

+1

84

Anars написал(а):

Эх, обладал бы нужными знаниями, непременно взялся бы за исследования по теме "Борцы за всё хорошее, против всего плохого" ))
Сколько раз уже наблюдал картину эту на лит.форумах, когда автор выписывает Зло, потом его уничтожает в тексте, а затем вынужден спорить с теми кто считает его кровавым упырём. Причем защитники зла опираются не на текст произведения, но лишь на собственные фантазии. Буквально начинаются требования переписать текст им в угоду, что б все было лепо и кружавно. Отсутствие логики, не стыковки с историей, весь предыдущий текст книги значения для протестующих ни чего не значат. Такие вот фанатики милосердия.
Видимо спор с ними смысла не имеет - "не любо, не слушай".

Ну да. Как-то так.  http://read.amahrov.ru/smile/shok.gif   Вопрос только в том, что здесь Алексей Иванович выявил одну из критически важных проблем - зачатков войны своих против своих. И его ГГ в меру сил и понимания пытается этот узел разрубить... И столько недовольных набежало... Им бы реально - без жратвы недельку, а потом нагайкой...

+1

85

Дилетант написал(а):

Как то в пылу дискуссии все забыли о том, что сами казаки-то себя русскими, СВОИМИ, считать стали только во времена червоного казачества, а до того прямо так и говорили: "Мы не русские, мы - казаки!" И с такой моральной установкой являлись идеальным по сути инструментом для подавления "внутренних беспорядков" в любой части империи.

Казаки прекрасным образом считали себя русскими весь 17, 18 и 19 век, "отбегаем мы ис того государства Московского". Противостояние было по линии "казак-мужик", "казак-иногородний". Всякие идеи на тему "козара", казаков как этноса - это порождение возникшей к середине 19 века казачьей интеллигенции, в первую очередь как ответ на милютинские попытки ликвидации казачества. Ну и особенно эти идеи усилились после революции в эмигрантских кругах.

0

86

Крылозавр написал(а):

Давайте не будем путать теплое с мягким. Никто не говорит, что это так вот прям "незаконно". Просто действие должно быть адекватным противодействию. Направлять воинские части для
подавления мощщных внутренних беспорядков, когда силы полиции просто недостаточно - морально скользкое, но приемлемое решение. Использовать вооруженные силы для урегулирования спора между рабочими и правлением завода - таки преступно. Ввиду явной несоразмерности угрозы и сил реагирования.  Собственно, как тут уже и было указано - это для блага самих же казаков, которых перестанут воспринимать как карателей при неизбежном достижении обществом точки кипения по тем или иным причинам. Князь даже став премьером (с реальной властью, ан декоративным), и при вменяемом, грамотном монархе, не сможет разрулить ВСЕ критические противоречия в болевых точках тогдашнего социума. И потому его задача максимально мягко решить эти вопросы впоследствии силовым путем. Без лишних жертв, или с минимумом таковых. Что-то вроде Гражданской войны один фиг неизбежно. Вопрос в масштабе, размахе и последствиях.

Вот и не путайте. У казаков - есть начальство, у этого начальства тоже есть руководитель, в конечном итоге решение принимает уполномоченное на это лицо. И именно на нем ответственность за обоснованность применения тех или иных сил в тех или иных случаях.
Казаки тут подневольные люди. Им приказали - они поехали. Не в морали тех времен рассуждать - преступный приказ или нет, тем более, что мы вроде определились, что применение вооруженных сил для решения внутригосударственных проблем само по себе преступным быть не может изначально. По поводу "блага для самих казаков" - вот тут вы пальцем в небо попали. Именно об этом и речь.
Агренев ничтоже сумняшеся абсолютно хладнокровно применяет те же самые приемы и методы, что и противоположная сторона, с которой он якобы борется. Вот тут вы и ваши единомышленники упирают на то, что, мол, у казачков у самих руки в крови, нагайками кого-то застегали до смерти и т.п., так можно же точно такой же довод применить, что и вы сами: "Так это же для пользы самих бунтующих их застегали до смерти, их же перестанут воспринимать как бунтовщиков, а станут, как невинных жертв". Вам самим не кажется, что этот довод чудовищен по смыслу и форме? Типа вас вечером в подворотне по затылку стукнули и ограбили на вашу же пользу - нечего по вечерам по темным местам шляться. И это я еще не доводил до полного абсурда.

Крылозавр написал(а):

Попытки внешних сил раскачать ситуацию достаточно легко определяются по масштабу проблемы, по финансированию и ресурсоемкости противодействующих сил, по участию в противодействии определенных фигур (возникающих порой явно из-за рубежа - а-ля Хоттаб, или прямые следы на что что часть финансирования восстания Пугачева шла таки из-за границы). Для определения такого рода действий в государстве есть спецслужбы! А как иначе? А вот ДАВИТЬ (именно давить, а не искать причины такого поведения людей) войсками людей доведенных до отчаяния, игнорируя мощщный и массовый общественный запрос на те или иные недостатки - дурь, и прямой путь к Авроре, ЧК, сегрегации по сословному признаку и т. д...

Ну пропихните в наше законодательное собрание такой вот законопроект, что применение вооруженных сил внутри страны возможно только в случае доказанного вмешательства внешних сил. Вам самому не смешно?

Крылозавр написал(а):

И были никакие не инциденты. Именно массовая практика. Да. И ИМ ЭТО НРАВИЛОСЬ! Потом - вой о расказачивании... Сами считали себя отдельным народом, сами участвовали в беспределе - потом выли, что их так... Я как бы тоже имею казачьи корни... И о многом слышал не только из книг или исторических трудов, но и от потомков участников Гражданской, приезжая в село деда на Кубань...

А у вас есть какие-то документальные доказательства? Или только свидетельства "очевидцев"?

+1

87

Дилетант написал(а):

Уважаемый коллега, я несу ответственность за то, что я сказал, но никак не за то, как Вы это поняли. А Вам вопросик: Умно ли считать своим того, кто Вас своим не считает?
И по поводу жертв среди мирного населения : хотите сказать что их НЕ БЫЛО?

Так я у вас и спрашиваю - правильно ли я вас понял? А то написали что-то, а кто как понял - не ваше дело, главное, что вы высказались.

По поводу жертв среди мирного населения - где оно в книге? И где жертвы вот именно этих казаков? Пока что жертвы тут только сами казаки. Оправдывают эти жертвы исключительно словами: "все же знают, что казаки звери".

Отредактировано Td_merlin (08-05-2018 12:55:24)

0

88

Zampolit написал(а):

Казаки прекрасным образом считали себя русскими весь 17, 18 и 19 век, "отбегаем мы ис того государства Московского". Противостояние было по линии "казак-мужик", "казак-иногородний". Всякие идеи на тему "козара", казаков как этноса - это порождение возникшей к середине 19 века казачьей интеллигенции, в первую очередь как ответ на милютинские попытки ликвидации казачества. Ну и особенно эти идеи усилились после революции в эмигрантских кругах.

Всяко было... Но вот то, что в казачество почему-то влилась любовь шляхты к "порке быдла" - увы - печальный факт. Это явление коррекции поддается. И без всяких ужасов расказачивания. Но не без пилюлей и холодного душа. Что и устроил Агренев. Даже не душ. Он пока - так... Побрызгал. Я же говорю - заманить героев кнута в пулеметный мешок было бы ладнее. 6-8 таких случаев, и бойцы задали бы командованию отдающему такие приказы очень много вопросов...

+1

89

Zampolit написал(а):

Казаки прекрасным образом считали себя русскими весь 17, 18 и 19 век, "отбегаем мы ис того государства Московского". Противостояние было по линии "казак-мужик", "казак-иногородний". Всякие идеи на тему "козара", казаков как этноса - это порождение возникшей к середине 19 века казачьей интеллигенции, в первую очередь как ответ на милютинские попытки ликвидации казачества. Ну и особенно эти идеи усилились после революции в эмигрантских кругах.

Мой дед подобных высказываний в стиле "Мы не русские" наслушался ДО революции и не от казачьей интеллигенции, а от рядовых  амурских станичников. :dontknow:

Отредактировано Дилетант (08-05-2018 12:58:17)

+1

90

Дилетант написал(а):

Мой дед подобных высказываний в стиле "Мы не русские" наслушался ДО революции и не от казачьей интеллигенции, а от рядовых  амурских станичников.

По-моему, на этом дискуссию уже можно заканчивать. Ибо она превращается просто в перечисление набора штампов, подтверждение которым аргументы типа: "я сам ездил на кубань и все лично слышал от очевидцев", или "я сам все слышал от деда, который слышал это от казаков".

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Лауреаты Конкурса Соискателей » Князь Оружейников - 13