Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Хорт 2

Сообщений 751 страница 760 из 1000

751

Спасибо
Конечно удержать Мариуполь мало вероятно в 1942г. несмотря на все положительные изменения
А вот Ростов вполне

+1

752

Ugo81 написал(а):

Конечно удержать Мариуполь мало вероятно в 1942г. несмотря на все положительные изменения

Подходы к  Мариуполю контролируются артиллерией,  при условии хорошей  связи,  маскировки,  запасных позициях,  корректировки и конечно-же объектовой ПВО.  Командующий десантом понимает,  что люди у него есть,  но против противника он не выстоит и его шанс состоит только в переводе боя в позиционную фазу на какой-то срок,  скажем на месяц, пока он  отмобилизует почти две дивизии и восстановит боеспособность личного состава из бывших пленных. 
Ставка и тем более фронт и армия  будет только рукоплескать его  планам,  потому  что рискует он всего лишь двумя неполным стрелковыми полками,  уже  выполнившими задачу.  При этом и РККА и Вермахт отлично понимают, что этот возникший  чирей  в любой  момент может быть укреплен подвозом по морю,  которому  они воспрепятствовать не могут  и планы РККА им не известны,  но скорее всего они допускают,  что  русские поняли,  что  просто не успели захватить и  разрушить ключевой железнодорожный  узел в Сталино, питающий  вообще всю  группировку  войск,  хотя имели такую возможность, но наверняка не оставили этих планов.

Допустим что там  в  25-30 километрах от города  начинается  предполье  обороны  города,  построенной  не  сплошной  линией,  а  очаговой,  с  небольшими подвижными  подразделениями,  опирающимися  на  артиллерию и минометы батальонного и полкового уровня в  своем ближнем тылу  с  радиусом в  4-6 км.,  а на тяжелый  случай следующая линия артиллерии - позиционные  районы  дивизионной 122 мм и 152 мм артиллерии  с  радиусом уверенного поражения в 8-12 км.,  а  в  центре  этой  системы  будет  позиционный  район  170  мм батареи,  скажем  диаметром в  4-5 километров,  с  2-3  заранее подготовленными  и замаскированными позициями для  пушек  и ложными  позициями.   
Пока  тяжелая 170 мм  батарея  жива и  работает в  пригородах Мариуполя,  противнику  придется  наступать  без  артиллерии,  а  при  некоторой  активности  начальника  артиллерии  укрепрайона и вообще  без  транспорта и боевой техники,  а  это никогда не  способствовало успеху  штурма  укрепрайонов.
Таким образом, командующий  десантом принял  правильное и единственно возможное решение,  потому  что он не располагал возможностью эвакуировать 40 тысяч  бывших  пленных,  при том что десантом  наверняка  захвачены  бывшие склады артвооружения  РККА,  а  масштабы  десанта  сами по  себе  не настолько велики,  да  еще  и на  фоне  реальной  возможности  если не удержать  плацдарм,  то  оттянуть  на себя  непропорционально большое количество  войск  противника  из под  Ростова.
При этом командир, принимал решение,  осознавая  риски,  но и возможные  личные преференции,  если у  него все получится,  а  шансы  на это по военным  меркам  хорошие - у него плацдарм с учетом города радиусом в 30-35 километров, т.е. город не простреливается,  есть резерв на  формирование двух  дивизий, из бывших  пленных и есть все складские ресурсы и подвоз по морю,  для этого.

А разговор Кареева  о  170 мм пушках,  найденных  на  отстаивавшемся  на станции эшелоне,  не мог не  подвигнуть Кареева  на  краткий  инструктаж  относительно  тактики боевого применения этих орудий - они весят по 23 тонны  в походном положении  и  17 тонн  в  боевом положении, т.е.  установленные на  позиции.
Отсюда  простая мысль - не снимать их с эшелона,  а  просто отправить их  в  Мариуполь вот прямо сразу  после разговора, ночью  и в течении суток сформировать  там вокруг  позиционного района  этой  батареи   целый  укрепрайон  в  пригороде  Мариуполя. 
Тут  главное,  что-бы  батарею не нашли и не  накрыли с  воздуха,  так  что  основное  условие успеха  этого плана состоит в организации  ПВО,  обороняющего  позиционный  район  этой  батареи.  Ну  а  пока  противник  сформирует штурмовой  боевой  порядок,  пока  подвезет тяжелую артиллерию,  на все это нужно минимум две недели,  но ведь они там не сразу  придут к  этой  мысли,  значит месяц  можно протянуть.

Отредактировано Член кружка (01-07-2019 11:24:03)

+3

753

Член кружка написал(а):

Пока  тяжелая 170 мм  батарея  жива и  работает в  пригородах Мариуполя,  противнику  придется  наступать  без  артиллерии,  а  при  некоторой  активности  начальника  артиллерии  укрепрайона и вообще  без  транспорта и боевой техники,  а  это никогда не  способствовало успеху  штурма  укрепрайонов.

В принципе, на все воля автора
Но тяжелая батарея отличная мишень для авиации если она не защищена и ее позиция неооборудована, как например Бронеба́шенная батаре́я № 35 в Севастополе
А авиация у немцев намного сильнее
А после лагеря пленные еще нескоро станут полноценными солдатами

Член кружка написал(а):

Таким образом, командующий  десантом принял  правильное и единственно возможное решение,  потому  что он не располагал возможностью эвакуировать 40 тысяч  бывших  пленных,  при том что десантом  наверняка  захвачены  бывшие склады артвооружения  РККА,  а  масштабы  десанта  сами по  себе  не настолько велики,  да  еще  и на  фоне  реальной  возможности  если не удержать  плацдарм,  то  оттянуть  на себя  непропорционально большое количество  войск  противника  из под  Ростова.При этом командир, принимал решение,  осознавая  риски,  но и возможные  личные преференции,  если у  него все получится,  а  шансы  на это по военным  меркам  хорошие - у него резерв на  формирование двух  дивизий, из бывших  пленных и есть все складские ресурсы ресурсы и подвоз по морю,  для этого.

С этим спорить трудно, но реальная задача -отвлечь силы немцев в надежде насколько-то задержать и заставить потратить ресурсы
Но если не будет помощи из вне за счет наступления они в основном смертники

+2

754

Ugo81 написал(а):

Но тяжелая батарея отличная мишень для авиации если она не защищена и ее позиция неооборудована, как например Бронеба́шенная батаре́я № 35 в Севастополе
А авиация у немцев намного сильнее

Да,  авиация у противника  сильнее,  но  и  командующий десанта осознает все риски и знает,  что его основное оружие артиллерия,  просто потому  что  противник  будет вынужден наступать без боевой  техники  и рассредоточенно, т.е. без  своего преимущества  в  использовании технических средств войны,  что  он вынужден будет воевать так,  как  это привычно РККА - ногами и руками, с ручным оружием, да  еще  и против его людей,  засевших в обороне.

Поэтому командующий знает ценность артиллерии вообще и этой  батареи в  частности.  Так что у  170 мм  батареи  может быть  сформирован большой  позиционный  район, подготовлены замаскированные  запасные позиции с орудийными двориками полного профиля под масксетями, так  что потребуется только прямое попадание.  Пусть   "Рамы" и  звукометристы противника ищут...,   на  площади диаметром в 4-5  километров, но  там ведь  должны  не пожалеть  и  сил и средств  на  ПВО - средние и малокалиберные,  что-бы  исключить  прямую штурмовку  батареи  с воздуха...,  разве что  с  большой  высоты,  но  не забывайте  о том,  что  совсем рядом,  в  5 минутах лета,  истребительная  авиация  РККА,  так  что  не все так  плохо.

Разумнее  сосредоточить внимание  на  остальной  артиллерии,  что-бы  она  составляла  три  условный  линии обороны  с  центром  позиционного района  170 мм  батареи.  У  них  ведь  не так  много  122 и 152  мм орудий,  а  подступы  к  городу - 180 градусов,  пусть  не  везде,  но конкретные угрожаемые секторы  они уже должны  знать  и  таким образом  построить  позиционные районы  для  устройства  батарей,  что-бы  они могли по рокадным дорогам  быстро  перемещаться  на  запасные позиции  на противоположной  стороне и таким образом  сосредотачивать огонь и просто уклоняться  от  ответного удара.  Ну  и конечно тоже  ПВО требуется.

В общем, пока  у них не будут израсходованы те 10 боекомплектов  170 мм  орудий  и  боекомплекты  остальной  артиллерии  и пока  есть  ПВО,  противнику  придется  не просто идти пешком,  а  идти перебежками и мелкими группами,  а  преодолеть так  30 километров дело не простое.  Так что они скорее всего уже  через неделю боев потребуют осадную артиллерию, потому  что дивизии у  них вооружены 105 мм гаубицами-пушками,  а  этого совершенно недостаточно  против артиллерии Мариуполя,  а  авиация  может оказаться не эффективной.

Одним словом,  у солдат там  приятные хлопоты - много копать,  но проливать пот  приятнее,  чем кровь, поэтому  готовить  рокадные дороги и  копать  запасные  орудийные дворики  полного профиля для  всей  артиллерии и  ложные  позиции  везде,  где  штаб начальника  артиллерии укрепрайона укажет. Их насущная задача - перевести операцию в позиционную фазу, а фокус боев  в артиллерийские дуэли и  в  бои  ПВО,  так они выиграют нужное им время,  попутно отвлекая на себя силы противника.

Отредактировано Член кружка (01-07-2019 13:04:44)

+3

755

Спасибо, уважаемые коллеги!

Задача удерживать Мариуполь изначально не ставилась, поэтому ГГ и ушел обратно. Этот сюжет я еще покручу дальше.

+2

756

35 тысяч освобожденных пленных.  Конечно всех  учтут,  рассортируют по специальности,  офицеров  с  понижением в звании, а при назначении и в  должности. 
Без раскачки, прямо на месте,  приказом командующего десантом,  в  условиях осадного положения,  можно сформировать оргштатные и комендантские подразделения для отбора из освобожденных пленных и  формирования  сразу  двух стрелковых дивизий,  для  которых требуется примерно 28 тысяч человек,  значит оставшиеся 7  тысяч  пленных,  которые отбракуют оргштатные подразделения,  сосредоточат и планово, по  ночам  вывезут морем  на  "большую  землю"  для  оздоровления, т.е.  откармливания с  одновременным  занятием посильным  трудом,  а  кого то и для увольнения к месту жительства по состоянию здоровья окончательно или до оздоровления.

В общем,  в  распоряжении командующего десантом,  есть две  неравные группы  военослужащих,  но большую из них даже  использовать пока  нельзя - их некоторое время  нужно откармливать,  одновременно формируя из них боевые части.  Вряд-ли они там  нужны  сразу  две новых  стрелковых дивизии,  так  что  одну  из них  после некоторого оздоровления  на  трофейных запасах продовольствия,  можно через две недели морем отправить  в  распоряжение  штаба  фронта,  в  обмен на два дивизионных артполка и один  танковый  полк (для  комплектации стрелковой дивизии)  и  один  дивизион  122 мм пушек из корпусного артполка  для артиллерии укрепрайона.  Примерно за  полмесяца  они  совершат обмен этими силами и средствами,  а  противник,  узнав про  отвод  стрелковой  дивизии,  решит  что  РККА  оставило свои планы  наступления  на  Сталино.  Вряд-ли агентура  противника  из Мариуполя  сможет сообщить,  что фактически  группировка не уменьшилась на одну  дивизию,  а  наоборот увеличилась  на  одну  стрелковую дивизию  в  полном обвесе  и что теперь Сталино уже в  настоящей  опасности.
Но даже  если и узнает,  то  это  только вынудит  противника  по прежнему  отвлекать силы  на  блокирование плацдарма РККА  под Мариуполем  и проведение планомерной  осадной  операции,  но через месяц уже  против   значительно усилившейся группировки Мариуполя.

Но при всем уважении,  описание  боевых действия  такого масштаба  не настолько захватывает,  как  боевка  уровня  роты и батальона,  поэтому  Мариупольское сидение  можно  упоминать вскользь  вторым  планом,  а  фокус  повествования  оставить на  Карееве  и его трофеях,  которые  читателю скорее всего будут гораздо  интереснее.

Отредактировано Член кружка (01-07-2019 13:51:02)

+4

757

Olle написал(а):

- Вот какое дело, товарищи, - вздохнул штабист. – Штеменко шум поднял, очень недоволен вашими действиями.
- Ну и дела! – хмыкнул Уфимцев. – До Берлина не дошли?
- Не хохми, я серьезно. Гробов из Мариуполя уходить не собирается, крепит оборону, а вы, вместо того, чтобы к нему присоединиться, ушли из района боевых действий, не согласовав свой маневр с основным десантом.
- Что за бред! – возмутился Кареев. – Во-первых, этот вариант заранее предусматривался и не был внезапной импровизацией. Во-вторых, об удержании города вообще речь не шла, откуда дровишки?

Может, походу, Штеменко и катит бочку на ГГ, но при сложившейся обстановке, такое поведение вредно в первую очередь для самого представителя Генштаба.
1. Под планом операции подписывались и Кареев, и Штеменко. Если Штеменко не удосужился поставить ГГ в известность об измененииях в обстановке - то ему карячится волшебный пендель с насиженного места. Потеря управления войсками! при отсутствии како-либо противодействия противником. Настучать на самого себя с признанием в никаком профессионализме!
2. Гробов не позвонил Карееву и не обсудил совместную деятельность? Хотя совсем недавно:

Olle написал(а):

Как дела в Мариуполе?
- Совсем недавно связывался. Кстати, знаешь, что там сейчас командует? Гробов! Подполковника получил, Ахлопков его в десант подтолкнул, отличиться возможность хорошая.

2а. Чем дольше Кареев обороняет Волноваху, тем больше у Гробова времени на организацию обороны Мариуполя. Гробов здесь лицо весьма заинтересованное, он и без Штеменко или прочих начальников свяжется с ГГ и поделится сокровенным.

КМК, есть две причины на удержание Волновахи Кареевым более суток и первая должна была быть учтена при составлении плана операции:
1. При молниеносном выходе батальона из Волновахи, немцы не успевают перебросить войска из-под Ростова и ослабить напор на Сталинградский фронт. Нужно держаться. Плюс срываются железнодорожные перевозки для ростовской группировки войск и Сталино.
2. Пока Кареев держит Волноваху, немцы к Мариуполю могут перебросить меньше сил - прямая выгода Гробову.
Может в пользу более длительного удержания Волновахи и Мариуполя послужит то, что в этих городах были захвачены, ну, богатейшие трофеи, очень нужные Красной Армии. Скажем, немецкая и трофейная советская тяжелая и зенитная артиллерия, матчасть аэродромов, 100-октановый авиабензин и масла, тысячи (не сотни, в действительности по данным подполья в Мариуполе были тысячи автомашин) немецких грузовиков, колоссальные запасы советских и немецких боеприпасов - готовятся к нступлению, 70 тысяч пленных и  молодежи угоняемых в Германию и т.д. Но вывезти всё это столь необходимое на фронте  богатство за два-три дня и, вдобавок, эвакуировать десант нет сил и времени.

Отредактировано Ehaiai (02-07-2019 00:06:38)

+3

758

Ehaiai написал(а):

Может в пользу более длительного удержания Волновахи и Мариуполя послужит то, что в этих городах были захвачены, ну, богатейшие трофеи очень нужные Красной Армии.

Вообще то план он или есть или его нет,  а  если все  сделано по плану,  то и разговаривать не о чем.  Кто ответственность на  себя  возьмет за  срыв  утвержденного плана ?

0

759

Olle написал(а):

пасибо, уважаемые коллеги!

Задача удерживать Мариуполь изначально не ставилась, поэтому ГГ и ушел обратно. Этот сюжет я еще покручу дальше.

Удержать Мариуполь до подхода главных сил как Невский пятачок и удержать город на неделю-другую - это разные вещи. Я бы предпочел второй вариант - до сентября.

+1

760

Ehaiai написал(а):
Может в пользу более длительного удержания Волновахи и Мариуполя послужит то, что в этих городах были захвачены, ну, богатейшие трофеи очень нужные Красной Армии.

Член кружка написал(а):

Вообще то план он или есть или его нет,  а  если все  сделано по плану,  то и разговаривать не о чем.  Кто ответственность на  себя  возьмет за  срыв  утвержденного плана ?

Изменять может Штеменко, по согласованию с Генштабом. А причины должен изложить Гробов, плюс согласие Кареева. Потому я выше и указывал, что порицание Кареева Штеменко за следование плану операции - полный невермор.

+1