Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Конкурс соискателей » Бешеный прапорщик. Пять лет спустя.


Бешеный прапорщик. Пять лет спустя.

Сообщений 261 страница 270 из 773

261

Франческа написал(а):

Вообще- то имела в виду первого в списке.

Понял, спасибо. Мельком просмотрел обоих, решил, что опечатка в дате рождения.)))

0

262

Majorvks написал(а):

И ещё, если можно, вопрос. Кто мог стать претендентом на руку ВК Ольги Николаевны помимо Карагеоргиевича? Германию и Британию пропускаем сразу. Предположительно Дания, Греция. Или кто-то ещё?

Я, думаю, наиболее оптимален брак ВК Ольги Николаевны с кем-либо из представителей боковых "ветвей" рода Романовых.
Во первых - это достаточно просто организовать.
Во вторых - вопрос о "равнородности" отметается автоматически.
Кстати - в качестве кандидатупы  вполне подойдет несостоявщийся в РИ жених.
Есть и вполне подходящие по возрасту  более дальние родичи - расстрелянные в 1918 году РИ сыновья внука Николая I ВК Константина Константиновича.

Отредактировано BORIS_MM (25-02-2024 00:32:25)

+1

263

Добавлю по женской моде 20-х
Ссылка Ссылка
женское белье Ссылка

Отредактировано E.tom (25-02-2024 08:18:08)

+1

264

Мне думается, что автор своим священным правом авторского произвола может включить в состав бригады Гурова-Келлера, вот этого персонажа: князь Сергей Платонович Оболенский-Нелединский-Мелецкий 1890 года рождения. В мире Гурова авторским произволом не женат. И с Романовыми в дальнем родстве(мама из Нарышкиных) и рюрикович как ни как. Кавалер солдатского знака отличия Ордена Святого Георгия второй степени. Чем не жених для цесаревны?

Отредактировано Николай 1 (25-02-2024 09:54:53)

+3

265

Николай 1 написал(а):

князь Сергей Платонович Оболенский-Нелединский-Мелецкий 1890 года рождения. В мире Гурова авторским произволом не женат. И с Романовыми в дальнем родстве(мама из Нарышкиных) и рюрикович как ни как. Кавалер солдатского знака отличия Ордена Святого Георгия второй степени. Чем не жених для цесаревны?

Не годиться! Брак не равнородный! В царствующий дом  Романовых князь Сергей Платонович Оболенский-Нелединский-Мелецкий не входил (дальнего родста по женской линии для этого не достаточно), а Рюриковичи перестали быть правящим домом в 16_м веке.
Согласно статье 36 Главы второй Свода законов Российской Империи:
"Дѣти, происшедшія отъ брачнаго союза лица Императорской Фамиліи съ лицемъ, не имѣюшимъ соотвѣтственнаго достоинства, то есть не принадлежашимъ ни къ какому царствующему или владѣтельному дому, на наслѣоордныйніе Престола права не имѣютъ. 1820 Март. "

+1

266

Majorvks написал(а):

Я уже приводил цитату из Павловского Акта о престолонаследии:

Уважаемый автор, проблема в первую очередь в том, что разбирать надо не акт Павла I, а действовавшие на 17-й год Основные государственные законы Российской империи, то есть этот самый акт со всеми последующими накрутками. Посмотреть их можно в Википедии, но если этот источник не устраивает, то можно и в репринтном варианте на Консультанте

Основные государственные законы Российской империи. Глава вторая "О порядке наследия престола"

О порядке наследия Престола.
25. Императорский Всероссийский Престол есть наследственный в ныне благополучно царствующем Императорском Доме.
1797 Апр. 5 (17906) введение и § 17, и Апр. же 5 (17910); 1825 Дек. 12 (1) маниф. и прил. III; 1826 Авг. 22 (537); 1855 Февр. 18 (29043); Мая 21 (29341); 1881 Март. 1 (1); 1906 Апр. 23, собр. узак., 603, ст. 24. (Это к вопросу о последующих накрутках. В дальнейшем все статьи ссылаются на этот список, поэтому я убрал эти ссылки, чтобы они не занимали места. В скобках даны ссылки на номера из Полного собрания законов Российской империи, посмотреть можно здесь - Kra)
26. С Императорским Всероссийским Престолом нераздельны суть Престолы: Царства Польского и Великого Княжества Финляндского.
27. Оба пола имеют право к наследию Престола; но преимущественно принадлежит сие право полу мужескому по порядку первородства; за пресечением же последнего мужеского поколения, наследие Престола поступает к поколению женскому по праву заступления.
28. Посему, наследие Престола принадлежит прежде всех старшему сыну царствующего Императора, а по нем всему его мужескому поколению.
29. По пресечении сего мужеского поколения, наследство переходит в род второго сына Императора и в его мужеское поколение; по пресечении же второго мужеского поколения, наследство переходит в род третьего сына, и так далее.
30. Когда пресечется последнее мужеское поколение сыновей Императора, наследство остается в сем же роде, но в женском поколении последне-царствовавшего, как в ближайшем к Престолу, и в оном следует тому же порядку, предпочитая лице мужеское женскому; но при сем не теряет никогда права то женское лице, от которого право беспосредственно пришло.
31. По пресечении сего рода, наследство переходит в род старшего сына Императора-Родоначальника, в женское поколение, в котором наследует ближняя родственница последне-царствовавшего рода сего сына, по нисходящей от него или сына его старшей, или же, за неимением нисходящих, по боковой линии, а в недостатке сей родственницы, то лице мужеское или женское, которое заступает ее место, с предпочтением, как и выше, мужеского пола женскому.
32. По пресечении и сих родов, наследство переходит в женский род прочих сыновей Императора-Родоначальника, следуя тому же порядку, а потом в род старшей дочери Императора-Родоначальника, в мужеское ее поколение; по пресечении же оного, в женское ее поколение, следуя порядку, установленному в женских поколениях сыновей Императора.
33. По пресечении поколений мужеского и женского старшей дочери Императора-Родоначальника, наследство переходит к поколению мужескому, а потом к женскому второй дочери Императора-Родоначальника, и так далее.
34. Младшая сестра, хотя бы и сыновей имела, не отъемлет права у старшей, хотя бы и не замужней; брат же младший наследует прежде старших своих сестер.
35. Когда наследство дойдет до такого поколения женского, которое царствует уже на другом Престоле, тогда наследующему лицу предоставляется избрать веру и Престол, и отрешись вместе с Наследником от другой веры и Престола, если таковой Престол связан с законом; когда же отрицания от веры не будет, то наследует то лице, которое за сим ближе по порядку.
36. Дети, происшедшие от брачного союза лица Императорской Фамилии с лицем, не имеющим соответственного достоинства, то есть не принадлежащим ни к какому царствующему или владетельному дому, на наследование Престола права не имеют.

Со всеми этими накрутками к концу XIX века правила получились очень запутанные

Что конкретно можно поставить в упрёк главе второй Основных законов Российской империи «О порядке наследия Престола» (ст. 25-39), а также другим статьям, имеющим отношение к престолонаследию (нпрм., ст. 64, 134, 183, 185)?
Во-первых, недостаточно ясно прописаны точные правила перехода по женским линиям (см. ниже), на что указывал ещё в конце XIX в. проф. Н.И. Лазаревский (см. Лазаревский 1898: 87). Отсюда множество случаев, когда правила, прописанные в Основных законах, понимаются неверно; разных трактовок соответствующих статей автор видел уже более полудюжины. Кроме проблемы интерпретации, необходимо отметить прямые умолчания в законе. Так, в Основных законах не говорится, какая линия при одинаковой степени родства приоритетна (например, между линией тёти и линией племянницы, см. ниже).
Во-вторых, вставленное в 1842 г. в ст. 31-33 слово «родоначальник» породило серьёзную проблему толкования. С одной стороны, логично считать выражение «Император-Родоначальник» относящимся конкретно к Павлу I (ибо соответствующие статьи все происходят из его Акта о престолонаследии 1797 г., а это выражение стоит ровно там, где в изначальном тексте Павел I имеет в виду конкретно себя). Но по мнению большинства писавших о престолонаследии авторов (проф. Коркунов, проф. Лазаревский, г-н Назаров, г-н Шайрян, и др.) из-за этого создаётся ряд несообразностей и нелогичных переходов, что приводит указанных авторов к довольно сложному выбору, когда под выражением «Император-Родоначальник» каждый раз приходится понимать разное лицо – последовательно отца, деда, прадеда и т.д. последне-царствовавшего, т.е., при призывании к престолу всё более дальних линий: Александра III, Александра II, Николая I и т.д. При этом ряд других исследователей (нпрм., проф. Сокольский, проф. Куплеваский…), наоборот, считали, что «Император-Родоначальник» означает всегда Павла I (с чем и автор настоящей статьи безусловно согласен, см. ниже). Отметим, сенатор Корево вообще проявил осторожность и не высказал своего мнения на эту тему.
В-третьих, в ст. 31 Основных законов выражение «последне-царствовавшего» может пониматься двояко: последне-царствовавшего из членов этой конкретной ветви, или же последне-царствовавшего вообще. Сравним интерпретацию проф. Лазаревского («Всякий раз, когда престол переходит в женские линии такого лица, в роду которого царствовали представители мужских линий, то первой призывается не старшая женская линия этого лица, а линия, ближайшая к последнему царствовавшему агнату этого рода», Лазаревский 1898: 87) и интерпретацию проф. Коркунова и г‑на Назарова, которые понимают ст. 31 именно как близость к последне-царствовавшему вообще – просто на основании того, что Павел I, с их точки зрения, явно имел в виду правило Erbtochter (т.е. выбор ближайшей к последне-царствовавшему родственницы), а не правило Regredienterbin (когда берётся в соображение первородство среди женщин, т.е. близость к основателю династии).
Ссылка

Majorvks написал(а):

Вопрос - на каком основании в РИ Ник Ник (не доказано) и Владимировичи претендовали на трон?

С расстрелом семьи Николая и Михаила пресеклась ветвь потомков Александра III, а дальше возникла коллизия. Ближайшей к трону линией оказались Владимировичи - как потомки Александра Второго. Но тут оказались обстоятельства вроде заключенного против воли монарха брака с разведенной Викторией Федоровной и красного бантика во время Февральской революции, поэтому и возникла претензия со стороны потомков Николая Первого.

Дилетант написал(а):

А почему нельзя из своих князей Ольге мужа найти? Есть ведь роды, которые в Бархатной Книге повыше Романовых записаны (рюриковичи, гедиминовичи) ?
Чем плох тот же князь Сергей Сергеевич Белосельский-Белозерский? Рюрикович. Родился в 1895-м. Паж, конногвардеец. Участник ПМВ. Штаб-ротмистр.

Majorvks написал(а):

Брак будет считаться равнородным? Или отменяем поправку Александра 1?


Проблема в том, что они, несмотря на свою знатность и древность рода, с точки зрения закона считаются обычными российскими дворянами. В этом, кстати, была большая трагедия для девушек из царской семьи в допетровской России:

русская царевна должна была выйти замуж за человека, по статусу равного ей. Если царь мог жениться на представительнице дворянской фамилии из числа подданных, то царевна не могла выйти замуж за своего подданного – это было бы ударом по ее статусу.

Так что поправку надо отменять или изменять однозначно. Короче говоря, если в планах героев и дальше сохранять монархию в России, то надо правила престолонаследия нужно привести к удобочитаемому и понятному виду (выгодному, понятное дело, прежде всего для Александровичей - то есть Николая с Михаилом и их потомков). Для изменения этих правил необходимо решение Государственной Думы и Государственного Совета. Проблема в том, что Дума, сформированная по правилам 1907 года, будет лояльна к новому монарху не больше, чем к старому. Поэтому я и предложил созвать Земский собор (поскольку понятие Учредительного собрания скомпрометировано прошедшим мятежом).

Majorvks написал(а):

Насколько это реально? В каких случаях созывается Земский собор и где это определено?

В том-то и дело, что нигде. В алфавитном указателе ПСЗ слово "собор" равнозначно понятию "церкви православные". Таким образом ничто, никакой закон, не мешает Михаилу от имени Алексея созвать некий орган для ОБСУЖДЕНИЯ законопроекта. Но по правилам, гарантирующим более широкое представительство, чем есть в Государственной Думе. Это, по идее, должно  обеспечить новому законопроекту широкую народную поддержку. Чтобы вновь избранная Дума видела, чего от нее ждут, и понимала, что фокус, как в семнадцатом году, более не прокатит, потому как в этом случае до Алексеевского равелина можно и не добежать - народ раньше на ленточки порвет.

+1

267

Majorvks написал(а):

И ещё, если можно, вопрос. Кто мог стать претендентом на руку ВК Ольги Николаевны помимо Карагеоргиевича? Германию и Британию пропускаем сразу. Предположительно Дания, Греция. Или кто-то ещё?

А может ну их нафиг, эти европейские дворы? А поискать претендента в России, причем можно даже не из рюриковичей, а из татарских князей, вошедших в состав России? Номер один - конечно, Едигеры, потомки князей Сибирских (ну, это моя любимая фишка :)). Сибирь ведь добровольно вошла. Кстати, на начало 20 века - они православные, то есть никаких проблем не будет. Из персоналий - Николай Едигер (Едигаръ - так вроде тогда писали), 1882 г.р., флотский офицер, после русско-японской в отставке в чине мичмана (они все заканчивали Морской корпус и после непродолжительной службы, возвращались в Пермь/Екатеринбург, где были их вотчинные земли. Единственный род, наверное, ухитрившийся за полтора столетия в Морском корпусе не заиметь ни одного адмирала). Потом по мобилизации служил в ПМВ на Севере. В РеИ после революции был капитаном торгового судна в Совторгфлоте, погиб (пропал без вести) вместе с кораблем в 1943 г в составе полярных конвоев.

+1

268

Kra написал(а):

Проблема в том, что они, несмотря на свою знатность и древность рода, с точки зрения закона считаются обычными российскими дворянами. В этом, кстати, была большая трагедия для девушек из царской семьи в допетровской России:

русская царевна должна была выйти замуж за человека, по статусу равного ей. Если царь мог жениться на представительнице дворянской фамилии из числа подданных, то царевна не могла выйти замуж за своего подданного – это было бы ударом по ее статусу.

Что не помешало Николаю Второму отдать свою родную младшую сестру Ольгу замуж за своего подданного - герцога Петра Ольденбургского . Правда, брак был неудачный, но всё-таки сам факт говорит о том, что среди подданных Российской Империи были лица, равные по статусу лицам императорской фамилии. Герцоги Лейхтенбергские, например, титуловались как  " Ваше Императорское   Высочество" - то есть были приравнены к членам императорской фамилии.

Смотрите, например:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Сергей_Георгиевич,_8-й_герцог_Лейхтенбергский

По-моему, вряд ли кто-то сказал бы, что член  русского имперторского дома,  человек с титулом "Императорское Высочество" - обычный российский дворянин :)

Отредактировано Франческа (25-02-2024 11:58:08)

+1

269

Андрей79 написал(а):

А может ну их нафиг, эти европейские дворы? А поискать претендента в России, причем можно даже не из рюриковичей, а из татарских князей, вошедших в состав России? Номер один - конечно, Едигеры, потомки князей Сибирских (ну, это моя любимая фишка ).

Пффф...а в Грузии "владетельных князей" - вообще куда ни плюнь :)  Владений там ровно столько,  чтоб бурку на землю кинуть и на территорию другого "владетельного князя"  НЕ ЗАЛЕЗАЛА- но если вопрос именно в  титуле, то с титулами там все в порядке, не хуже чем у "владетелей" многочисленных немецких княжеств, из которых себе русские императоры невест искали :)

Отредактировано Франческа (25-02-2024 12:10:44)

0

270

BORIS_MM написал(а):

В царствующий дом  Романовых князь Сергей Платонович Оболенский-Нелединский-Мелецкий не входил (дальнего родста по женской линии для этого не достаточно), а Рюриковичи перестали быть правящим домом в 16_м веке.

Видите ли коллега это препятствие теоретически вполне себе преодолимо. Надо только пыль стряхнуть с некоторых традиций и обычаев. Дело в том, что во владетельный или царствующий дом можно войти не только через женитьбу. Я вижу три способа:1) Усыновление, 2) Крестовое побратимство,3) Кровное побратимство.

+1


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Конкурс соискателей » Бешеный прапорщик. Пять лет спустя.