Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Литературная кухня » Темы и сюжеты


Темы и сюжеты

Сообщений 151 страница 160 из 200

151

Сергей_Калашников написал(а):

так эти самые разные признаки следует нивелировать.

Конкретные способы?

Сергей_Калашников написал(а):

Да и сейчас по "культурным, психологическим и расовым" признакам" люди объединяются в группы тогда, когда это нужно для передела власти одной из группировок.

И только? А для сохранения статуса-кво, или увеличения подконтрольной кормовой площадки "старым" группам не нужно укреплять уже существующую структуру?
Не надо упрощать.

0

152

Zybrilka написал(а):

Почему-то наблюдаем обратную картину. Количество скотников и доярок уменьшается, а число людей, подсчитывающих прибыль от их работы - увеличивается.

так и не нужно столько скотников и доярок.
Возьмем полностью обеспечивающую себя сель хоз продукцией страну. Например - США. Там, по сути, благодаря современной технике, один фермер может прокормить едва ли не сотню человек ( а то и больше). реально, большое количество людей в сельском хозяйстве теперь не нужно. Так постепенно будет и с промышленностью.
а количество людей подсчитывающих прибыль - это естественный перекос нынешней системыи к механизации труда он имеет косвенное отношение.

Zybrilka написал(а):

Муравейник тоже состоит из отдельных социальных групп, с разным статусом. Как и улей.
А в любой саване доминирующими являются хищники. Следующая, более высокая, ступень пищевой цепочки - человек. Когда он получил оружие, способное защитить его от льва. Или научился строить жилище, не дающее льву добраться до вкусного тела примата.
Чтобы в человеческой "экосистеме" не было альфа-самцов, то надо: а) менять природу человека генетически, или методами воспитания, или хирургическими; б) придумать такую цивилизацию, которая способна конкурировать с окружающей природой без наличия естественных лидеров. В обоих случаях получаем общество, когда каждый отвечает только за свой участок ответственности, и никто не берет ответственность за управление обществом в случае малейшего изменения среды обитания, в том числе от возникших новых внешних/внутренних угроз. Любая координаторская деятельность подразумевает повышение социального статуса, вместе с мерой ответственности (в теории). На практике второе предпочитают свалить на группу статусом ниже, или соседа по группе, но оказавшегося не таким шустрым. А повышение статуса возрождает конкуренцию, и пошло, поехало...

Отредактировано Zybrilka (Сегодня 00:51:07)

Вы не так поняли. Я имел ввиду - множество самых разных сообществ, координируемых одним центром, который так - же имеет определенные ограничения. Тость - классическая федерация, с большой автономией на местах. Только в планетарном масштабе. У каждого региона своя специализация, наиболие подходящая по культурным и историческим факторам. Плюс - есть различные самостоятельные территории, в которых могут поселиться различные группы, не способные нормально интегрироваться в федерацию. (различные религиозные фундаменталисты и т.п.) Федерация практически не лезит к ним, ограничиваясь самым общим присмотром. Они - не лезут в федерацию.
Вот как - то так. Конечно, это не идеальная схема, но лучше, чем ничего.

0

153

Станислав написал(а):

Тость - классическая федерация, с большой автономией на местах. Только в планетарном масштабе. У каждого региона своя специализация, наиболие подходящая по культурным и историческим факторам.

Англия выращивает овец. Испания перестает выращивать своих, и только красит шерсть из Англии. Германия продает крашеную англо-испанскую шерсть Индии, отправляя ее на французских "шерстевозах". В Индии из шерсти делают ткани, которые везут в Таиланд, где шьют костюмы, которые носят американцы. Американцы кредитуют всех производителей и транспортников, получая с каждой операции свой процент. В результате купить целый костюм за ту цену, что получается в конце цепочки, может или американец, или сообща 3-4 человека из других стран, входящих в федерацию. Француз носит брюки, немец - пиджак, испанец - жилетку, англичанин - рукава от жилета. Забыли про Таиланд, но он себя не забыл, т.к. в ходе пошива традиционно, согласно культурным и историческим привычкам, сделали неучтенные "китайские копии" (тм) костюмов. Которые продали индийцам.
Все довольны?

Станислав написал(а):

Плюс - есть различные самостоятельные территории, в которых могут поселиться различные группы, не способные нормально интегрироваться в федерацию. (различные религиозные фундаменталисты и т.п.)

Угу. Надо же создать заповедник, где будут подрастать новые Аль-Каиды. Иначе налогоплательщики не дадут денег на новое оружие.

Станислав написал(а):

Федерация практически не лезит к ним, ограничиваясь самым общим присмотром.

Да ну, не лезет?

Станислав написал(а):

Они - не лезут в федерацию.

Им хватает своих забот, или все же будет обидно, что жирные плюшки проплывают мимо рта?

0

154

Zybrilka написал(а):

а

Zybrilka написал(а):

Англия выращивает овец. Испания перестает выращивать своих, и только красит шерсть из Англии. Германия продает крашеную англо-испанскую шерсть Индии, отправляя ее на французских "шерстевозах". В Индии из шерсти делают ткани, которые везут в Таиланд, где шьют костюмы, которые носят американцы. Американцы кредитуют всех производителей и транспортников, получая с каждой операции свой процент. В результате купить целый костюм за ту цену, что получается в конце цепочки, может или американец, или сообща 3-4 человека из других стран, входящих в федерацию. Француз носит брюки, немец - пиджак, испанец - жилетку, англичанин - рукава от жилета. Забыли про Таиланд, но он себя не забыл, т.к. в ходе пошива традиционно, согласно культурным и историческим привычкам, сделали неучтенные "китайские копии" (тм) костюмов. Которые продали индийцам.Все довольны?

По вашей логике, житель Московской области носит костюм, Ивановской - брюки, Нижегородской - жилетку, а житель Татарстана - рукава от жилетки.
При этом определенная специализация в каждом регионе присутствует, но подобного не замечено. Да, в столице зарплаты больше, но не на порядок.

Zybrilka написал(а):

Угу. Надо же создать заповедник, где будут подрастать новые Аль-Каиды. Иначе налогоплательщики не дадут денег на новое оружие.

А куда девать в таком случае различных сектантов и тому подобных личностей, плохо вписывающихся в  общество? Может расстреливать, или отправлять в концлагеря?

0

155

Станислав написал(а):

По вашей логике,

А при чем тут моя логика? Схема специализации ваша. Только без малейшего анализа существующего положения в реале, и поиска способов "уболтать" всех участников предлагаемой единой системы мировой кооперации и специализации принять ее.

Далее цитата:
"Копенга́генские крите́рии — критерии вступления стран в Европейский союз, которые были приняты в июне 1993 года на заседании Европейского совета в Копенгагене и подтверждены в декабре 1995 года на заседании Европейского совета в Мадриде. Критерии требуют, чтобы в государстве соблюдались демократические принципы, принципы свободы и уважения прав человека, а также принцип правового государства (ст. 6, ст. 49 Договора о Европейском союзе). Также в стране должна присутствовать конкурентоспособная рыночная экономика, и должны признаваться общие правила и стандарты ЕС, включая приверженность целям политического, экономического и валютного союза."

Еще одна:
"Статья Соглашения Европейского союза (TEU)[1] от 1992 года, или Маастрихтского соглашения, (теперь статья 49 TEU) гласит, что любая европейская страна, которая соблюдает принципы ЕС, может подать заявление на присоединение. Нет никаких уточнений относительно возможности принятия в союз неевропейских стран, но прецеденты отклонения заявления Марокко и диалог о близкой интеграции Израиля, в формате «исключая полное членство» указывает, что присоединение неевропейских государств к ЕС является невозможным. Однако, определение, является ли страна «европейской», может дать, например, Еврокомиссия или Европейский совет. По этому поводу были дебаты на счёт Кипра — острова, который является географически азиатским; но обширные исторические, культурные и политические связи с другими европейскими странами позволяют его рассматривать как европейскую страну в негеографическом контексте. Есть также части государств членов ЕС, находящихся вне Европы — например, французская Гвиана находится в Южной Америке и входит в состав ЕС, будучи неотъемлемой частью Французской Республики. Остров Гренландия, являющийся частью североамериканского континента, присоединился к Европейскому экономическому сообществу в 1973 году как зависимая часть Дании, но решил покинуть ЕЭС в 1983 году, спустя четыре года после обретения широкой автономии.
Были большие споры относительно того, является ли Турция европейской страной, на основании, что только 3 % её территории находятся в географической Европе (к западу от Стамбула), и её столица, Анкара, располагается в Азии. Некоторые наблюдатели подчёркивали, что многие европейские государства не желают вступления Турции в ЕС, аргументируя это тем, что страна, где более, чем 90 % населения исповедуют ислам не может быть частью Европы, где основной религией является христианство. Есть также много других экономических и политических аргументов, которые выступают против турецкого членства. ЕС начал переговоры о вступлении с Анкарой 3 октября 2005 однако, согласно Структуре Ведения переговоров с Турцией, которая была принята в тот же самый день, переговоры остаются «открытым процессом, результат которого нельзя гарантировать заранее.»
Сторонники расширения также утверждают, что между Анатолийской и европейской историей есть много общего от Александра Великого до Османской империи, и что географический аргумент в этом случае не играет решающей роли.
Также «неевропейские» государства, не имея права быть членами, могут претендовать на некоторую степень интеграции с ЕС, описанную в соответствующих международных соглашениях."

Вот рабочая схема уже существующего союза, частично работающего по вашему рецепту. О проблемах, с которыми ежедневно сталкивается ЕС, надо напоминать? Даже в вики открыто написано, что с одной страной, где госрелигия отличается от европейской (ислам и христианство) возникла куча траблов. И в самой Турции вряд ли довольны таким подходом. Когда их считают "неудобной" страной по религиозному признаку. А вы собираетесь подобную штуку провернуть в масштабе планеты. Только голые схемы, без просчета вариантов, ничего, кроме вопросов и недоумения, не вызовут. Разрабатывайте, анализируйте, стройте вероятности.

Станислав написал(а):

А куда девать в таком случае различных сектантов и тому подобных личностей,

Ко мне вопрос? Вы строите схему. И последствия реализации подобного устройства общества считать должны сами.

0

156

Сергей_Калашников написал(а):

Это в следующей книжке?

Параллельно.

bespravil написал(а):

Производство людей нужного качества относится к функционированию системы.

Это так. Я эту проблему обыгрывал в "Марсианине" и предложил (кстати не только в н/ф произведении) для этого систему социопсихологов.

bespravil написал(а):

У меня просто разочарование в проектах "Светлого будущего" основанных на марксизме и так называемых общественных науках.

Из сказанного очень хорошо видно, что вы:
а) не знакомы в достаточной мере с РЕАЛЬНЫМ марксизмом и его действительными косяками (которые решены!);
б) не читали "Манифест".  http://read.amahrov.ru/smile/guffaw.gif 
Последнее более чем очевидно в виду того, что в нём не шибко этот марксизм жалуется.

bespravil написал(а):

Проекты на основе математики с удовольствием бы рассмотрел. Но не попадается.

На операцию апендицита вы тоже склонны приглашать профессора математики, взамен специалиста-хирурга?  http://read.amahrov.ru/smile/shok.gif     http://read.amahrov.ru/smile/acute.gif 
К тому же фактик: один из авторов  - специалист как раз в области программирования и некоторых специфических разделов математики по части систем. Также специалист в довольно редкой области - автоматических системах управления в экономике.

Станислав написал(а):

Чтобы сделать более - менее работающий проект на основе математики, нужны громадные вычислительные мощности.

Эта проблема также рассматривалась. И есть решения.
В частности, если вы не в курсе: в конце шестидесятых был проект единой компьютеризированной системы управления экономикой - ОГАС. Можете погуглить.
На них тратить время не стоит ибо есть вполне себе взвешенные описания. И, что характерно, уже тогда, в те времена, можно было осуществить этот проект и построить систему.
Так что вот вам ещё один элемент картинки будущего. И, кстати, слегка описанный в одном древнем произведении. "Старички" наверняка его помнят - "Плеск звёздных морей".

Станислав написал(а):

Вообще, ИМХО -  идеальное общество не возможно.

А вот это, извините, но вражья пропаганда.
Если рассматривать этот вопрос с точки зрения синергетики, то не только возможно. Но и НЕОБХОДИМО.
Идеал - КОНЕЧНЫЙ пункт в развитии конкретной системы с заданными параметрами. После следует накопление противоречий и  ПЕРЕХОД этой системы в следующее состояние - более сложное. И цикл повторяется. С достижением очередного идеала.
Таким образом всякие вопли о том, что "идеал не достижим и невозможен" либо вопли конченных идиотов, либо людей, кровно заинтересованных в консервации УДОБНОГО для них положения и недопущения развития общества в том направлении, где они ,возможно, теряют и власть, и влияние, и вообще даже жизнь. Беда тут в том, что такие консерваторы, будучи достаточно сильными могут привести систему не просто к загниванию, но и к гибели. Вместе с собой любимыми.
Кстати, вот вам ещё один элемент, для отображения в сюжетах. Вполне себе реальный и конкретный. Для того, чтобы люди знали.

Станислав написал(а):

Однако не забываем, что в СССР тоже внимательно относились к культурным различиям. Вот уж где было равноправие и настоящая, а не западная толерантность.

Тоже серьёзная вещь!
В СССР накоплен огромный опыт как раз в мирном сосуществовании разных наций с разными культурами. А также к купированию многих вредных для окружающих и для самих культур-носителей, традиций и стереотипов.
Самое ценное то, что СССР предметно показал, что мирное сосуществование не просто возможно, но и возможно мирное "врастание" культур в общую. С взаимным обогащением.

bespravil написал(а):

Описание каждого индивидуума не требуется, нужна математическая модель общества в целом.

Это делалось.
У Кугушева встречал упоминания о разработках в Институте Прикладной Математики. Они моделировали общество. В частности, они обкатывали свои модели на реальной истории. Получили хорошую корреляцию.

Отредактировано Злобный смотритель форума (23-03-2013 18:21:32)

+1

157

Сергей_Калашников написал(а):

В СССР на этом пути было сделано немало успешных шагов, до тех пор пока "гасились" интересы различных властвующих групп

Проблема в том, что эти властные группы могут становиться бесконтрольными, и загнивают, зацикливаясь на обеспечении своих, сугубо шкурных интересов.
Способов очистки элиты от загнивших элементов ныне наделано много. Вопрос сейчас в том, чтобы их применить ,обеспечив безусловное следование элитой интересов государства и общества.
.

Станислав написал(а):

Возьмем полностью обеспечивающую себя сель хоз продукцией страну. Например - США. Там, по сути, благодаря современной технике, один фермер может прокормить едва ли не сотню человек ( а то и больше). реально, большое количество людей в сельском хозяйстве теперь не нужно.

  http://read.amahrov.ru/smile/rofl.gif 
Извините, но очень долго смеялся.
данный пассаж не имеет к реальности никакого отношения. с/х в США чудовищно неэффективно. Что сами штатовцы прекрасно знают и пытаются исправить. В частности, идя по пути СССР - организуя крупные с/х предприятия по типу наших совхозов. А то, что они "Полностью обеспечивают себя..." - вы учитываете, например импорт этих же С/х продуктов в США из той же многострадальной Латинской Америки?

Станислав написал(а):

А куда девать в таком случае различных сектантов и тому подобных личностей, плохо вписывающихся в  общество? Может расстреливать, или отправлять в концлагеря?

Это тоже вариант, но далеко не такой эффективный ,как перевоспитание и "вправление мозгов".   http://read.amahrov.ru/smile/guffaw.gif 
Я ёрничаю, правда, не просто так.
В девяностые, на пике неприятия сектантов я занимался как раз такой "промывкой мозгов" и извлечением из деструктивных культов.
Вполне себе приличное занятие! И не шибко сложное (окромя случаев, где требуется матёрый психиатр). Более того! При наличии специализированной бригады "извлекателей" со специальным образованием (требовалось на весь наш район что-то около 10-12 человек) http://read.amahrov.ru/smile/guffaw.gif

Отредактировано Злобный смотритель форума (23-03-2013 18:22:55)

0

158

Крысолов
"Остапа несло" (с)
Коллега, вы все же старайтесь выбирать выражения, когда декларируете свои взгляды...

0

159

Крысолов
замечание за нарушение п 1.6 и 6.6 Правил.

0

160

Станислав написал(а):

А кто такой Селдон?А кто такой Селдон?

ХАРИ СЕЛДОН (11988-12069 Галактической эры). Обычно даты приводятся в действующем летоисчислении Эры Основателей: 79-1. Родился в семье среднего достатка на планете Геликон в секторе Арктура (согласно легендам — правда, весьма сомнительным — его отец занимался выращиванием табака на гидропонных фермах). Еще в детстве у Хари обнаружились выдающиеся математические способности.

Существует огромное множество рассказов о необычайной одаренности Селдона, однако большая их часть весьма противоречива. Рассказывают, что в возрасте двух лет он...

...Несомненно, наибольший вклад Селдон внес в развитие психоистории. Он рассматривал эту область науки, как нечто большее, чем набор весьма туманных аксиом — благодаря его исследованиям психоистория приобрела характер точной статистической науки...

...Наиболее точное описание подробностей жизни Селдона содержится в биографии, составленной Гаалем Дорником, которого в юности судьба свела с Хари Селдоном за два года до смерти этого великого ученого. История их знакомства...
ГАЛАКТИЧЕСКАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ.
(Все цитаты из Галактической Энциклопедии приводятся по изданию 116-му 1020 г. Эры Основателей (ЭО), выпущенному издательством: Энциклопедиа Галактика Паблишинг Кампани, Терминус. С разрешения издательства.)

wiki написал(а):

Психоистория (англ. psychohistory) — название вымышленной науки в цикле романов Айзека Азимова «Основание» и произведениях других авторов, которая применяла математические методы для исследования происходящих в обществе процессов и благодаря этому позволяла предсказывать будущее с высокой степенью точности. Психоистория была разработана учёными под руководством Гари Селдона и Юго Амариля. С её помощью был предсказан скорый кризис Галактической империи и был найден путь относительно скорого выхода из кризиса — создание так называемого Основания (англ. Foundation, в других переводах — Фонд или Академия), которое должно было стать основой новой империи. Психоистория уподобляла происходящие в обществе процессы процессам физики и химии. Так же как в молекулярно-кинетической теории газов невозможно предсказать движение одной молекулы, но можно предсказать процессы, происходящие с большим количеством молекул, так и психоистория не могла точно определять действия одного человека, но могла предвидеть изменения, касающиеся всего общества.

Психоистория и современная историческая наука

Есть мнение, что психоистория близка к пониманию исторических процессов Абд ар-Рахманом ибн Халдуном, Карлом Марксом, а также целым рядом современных макросоциологов, таких как Джек Голдстоун, С. П. Капица или А. В. Коротаев[1].

Так, например, в 2003 году издательствами Принстонского и Оксфордского университетов совместно была выпущена монография П. В. Турчина «Историческая динамика. На пути к теоретической истории»[2]. Автор, опираясь на работы предшественников, в своем исследовании успешно применил математические методы для анализа ряда масштабных общественных процессов на протяжении нескольких тысяч лет человеческой истории. Данный аналог психоистории известен в настоящее время как клиодинамика[1].

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Литературная кухня » Темы и сюжеты