Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Ольги Тониной » Время вне игры


Время вне игры

Сообщений 1 страница 10 из 133

1

Ольга! Прочитал ваш совместный опус "Потерянная глава из книги В.Звягинцева" и был несколько озадачен... Озадачен чем? Вы упоминали, что служите на Флоте, но сей труд изобилует массой несуразностей, знающему человеку несвойственных.
Ну, артперестрелка "Валгаллы" с аглицкими эсминцами (а скорее погром) описаны довольно живо и близко к реальности. Хотя современные скорострелки, типа AK-130-MР-184, отправили бы несчастных на дно гораздо быстрее.
А вот дальнейшее, то есть поединок "Генерала Алексеева" с линкорами -  казус на казусе!
1) Что это за боеголовки?
Все ракеты были оснащены проникающими боеголовками, способными поразить броню любого линкора, включая еще непостроенный в этом мире гигант "Ямато".Что-то я не припомню, на каких ракетах стоят такие техно-чудеса! (В тексте упоминаются "Москиты")
Цитата из справочника:
Ракета 3М80 "Москит" предназначена для поражения надводных кораблей и транспортов водоизмещением до 20000 тонн при активном противодействии противника в любых условиях окружающей среды, при этом ракета устойчива к разрушающему действию ядерного взрыва.
Отмечу: до 20000 тонн водоизмещением! Да и как можно утопить больший по тоннажу корабль, если боевая часть "Москита" 300 кг. Но, может быть на ракетах стояла БЧ с ядерным зарядом? Тогда да! Линкор утопить можно! :) Ведь ядерная БЧ эквивалентна по мощности 200 Кт!!!
2) Как они там поместились?
Еще не успел рассеяться дым от старта ракет, а на корме "Генерала Алексеева" взревели турбины шести Ми-28, которые медленно стали отрываться вверх с кругов посадочной площадки на юте.
Дело в том, что размеры линкора "Генерал Алексеев" (в девичестве "Император Александр Третий") составляют: длина-168 м, ширина (макс) - 27,4 м Следовательно примерная площадь верхней палубы - 4603,2 кв.м. У Звягинцева упоминается, что на "Алексееве" сняли две задних башни. Следовательно, освободилось место сразу за второй трубой, а она находится примерно в середине длины корпуса. Значит для размещения ПУ "Москит" и шести Ми-28 остается 2300 кв.м! Причем, у Звягинцева не упомянуто, могли ли вертолеты взлетать одновременно! Какую площадь занимает ПУ ПКР? А это пакет из четырех контейнеров, длина каждого 11,3 м и диаметр 1,3 м. Если ПУ одна (а запускают у вас как раз четыре ракеты) то занимаемая установкой площадь примерно 30 кв.м. (ракеты установлены в два яруса). Несущественное значение! Но это, если ПУ одна! А если две, или больше? Да учитывая необходимую свободную зону вокруг, чтобы при развороте "пеналы" не цепляли друг друга?
Ладно, будем считать, что ПУ одна, а значит со свободной зоной занимает площадь примерно 90 кв.м. Отнимем эти метры от общей площади: 2300-90=2210 кв.м. Столько места и останется для размещения вертолетов.
Диаметр лопастей Ми-28 - 17,2 м, следовательно площадь - 230 кв.м (примерно). Но вертолеты ведь не будут стоять (а тем более взлетать) лопасть к лопасти! Опять таки надо учитывать свободную зону, хотя бы минимальную - 1,5 м. (в реальности свободная зона гораздо больше! Но Воронцов, размещая вертолетный парк вполне мог пойти на нарушение норм) Тогда площадь, занимаемая вертолетом составит уже 300 м. Умножаем на шесть (по числу машин), получаем 1800 кв.м. (Учитывая, что я все время округляю в меньшую сторону и не учитываю торчащую из-под "тени" лопастей хвостовую балку!)
Почти впритык!:)
Но это по площади! :) А на деле вертолеты смогут разместиться на палубе только "один за другим". Не забыли, что максимальная ширина линкора (по мидельшпангоуту) 27,4 м? Два Ми-28 рядышком просто не влезут!
3) Зачем вертолеты шли на максимальной скорости?
Нужно было торопиться, ибо подлетное время ракет составляло около минуты, а вертолетам со скоростью триста километров лететь десять минут.
Они раньше взлететь не смогли? :) Да и куда торопиться? Идя на максимальной скорости, Ми-28 расходует топлива на 50% больше, чем при "крейсерском" режиме (крейсерская скорость - 260 км/ч). Форсажный режим пилоты используют только для выхода в атаку (или выхода из нее), или выполнении противозенитных маневров.
Уф! Пока всё, но вопросы еще остались! :)

0

2

Продолжу, однако... :D

4) Эффективность ракет 9М120 "Атака".
Ракеты 9М120 "Атака" с тандемной кумулятивной боевой частью были способны поражать любые танки начала двадцать первого века и трехсоттридцатимиллиметровая броня британцев не была для них преградой.
Танки то они поражают и, не спорю, вполне могут прожечь броню линкора… а дальше? Собственно фугасное действие кумулятивного боеприпаса равно нулю. Как правило, при поражении танка гибнет экипаж (или, по крайней мере, большая его часть), поскольку поражающим элементом являются капли расплавленного металла. В тесной броневой коробке танка от раскаленной струи не увернутся. Да и повышение давления… Взрыв танка возможен только при условии детонации его собственного боезапаса. Как часто случалось с неплохим (во всех других условиях) танком Т-72, имеющим «карусельный» автомат заряжания.
А теперь представим, что аналогичный боеприпас прожигает броню линкора. Рубку или башню. И что? Объем этих корабельных помещений в РАЗЫ превосходит объем боевого отделения танка! Если люди и будут поражены, то только те, кто ближе всего стоял к месту попадания. А повышение давления в большом объеме приведет к поражению барабанных перепонок, не более… Вы скажите – в башне есть боезапас! Да, но, как правило, непосредственно в башне находится всего по одному снаряду и заряду к каждому орудию. И лежат они отнюдь не у стенки!
Так что, вывести из строя линкор противотанковыми ракетами невозможно. К тому же, скажите, Ольга, а зачем нужна ТАНДЕМНАЯ боеголовка, если линкоры начала века активной динамической броней не защищались? И противокумулятивных экранов не имели? 
5) Зачем такие сложности?
Несмотря на современную электронную начинку пост управление артиллерийским огнем напоминал по своей архитектуре и оборудованию посты кораблей времен второй мировой войны. .
Это то зачем? Если уж ставили современную (обр. 1984г) систему управления, то почему у ВАС стоит двухступенчатая? На современных артсистемах ВСЕ операции автоматизированы и управляются ОДНИМ оператором. Над которым может стоять командир БЧ, просто дающий команду и распределяющий цели. На «Генерале Алексееве» точно так же можно автоматизировать ВСЕ операции, кроме заряжания.
Что уж проще?  :)  Зарядили, нажали кнопку готовности. У оператора на пульте вспыхнула лампочка. Он навел орудие и выстрелил.
6) Каким образом снаряды угодили в борт?
Все двенадцать залпов легли с накрытием, и "Вэлиант" был окружен стеной гигантских водяных столбов. Он получил четырнадцать попаданий двенадцатидюймовыми снарядами. Шесть из них "поймала" и отразила его бортовая броня.
Насколько я уяснил из текста – огонь ведется с максимального расстояния. Следовательно, угол возвышения орудий должен быть большой. Тогда и снаряды (если только они не являются управляемыми) должны падать на цель под очень большим углом, почти вертикально? Так как же они умудрились в борт попасть? С вероятностью 90% снаряды поражают палубу. Что для тогдашних боевых кораблей было смертельным. Толстую броневую  (в большинстве многослойную) палубу стали делать только в 30 годах.
7) Что за катер?
Катер с десантной ротой корниловцев устремился к "Куин Элизабет".
Численность роты – 120-150 человек. Чтобы их увести, нужен небольшой теплоходик.
Ну, вроде бы все! Уф!  :)
Хотел еще придраться к количеству десантных кораблей. Ну, откуда их взялось два десятка?  Их и построили всего шесть, ЕМНИП.
Но не стал, потому как Воронцов вполне мог нашлепать их на дубликаторе.
Жду вашего ответа, Ольга!  :)

0

3

Обидно! :) Я так старался, а мне не отвечают! :(

0

4

Seamen написал(а):

Ракеты 9М120 "Атака" с тандемной кумулятивной боевой частью были способны поражать любые танки начала двадцать первого века и трехсоттридцатимиллиметровая броня британцев не была для них преградой.
Танки то они поражают и, не спорю, вполне могут прожечь броню линкора… а дальше? Собственно фугасное действие кумулятивного боеприпаса равно нулю. Как правило, при поражении танка гибнет экипаж (или, по крайней мере, большая его часть), поскольку поражающим элементом являются капли расплавленного металла. В тесной броневой коробке танка от раскаленной струи не увернутся. Да и повышение давления… Взрыв танка возможен только при условии детонации его собственного боезапаса. Как часто случалось с неплохим (во всех других условиях) танком Т-72, имеющим «карусельный» автомат заряжания.
А теперь представим, что аналогичный боеприпас прожигает броню линкора. Рубку или башню. И что? Объем этих корабельных помещений в РАЗЫ превосходит объем боевого отделения танка! Если люди и будут поражены, то только те, кто ближе всего стоял к месту попадания. А повышение давления в большом объеме приведет к поражению барабанных перепонок, не более… Вы скажите – в башне есть боезапас! Да, но, как правило, непосредственно в башне находится всего по одному снаряду и заряду к каждому орудию. И лежат они отнюдь не у стенки!

Тем не менее, при попадании в баню именно разлетающиеся капли расплавленного металла даже в большом объеме с далеко ненулевой вероятностью приведут к воспламенению пороховых полузарядов (или что там было у британцев). А подрыва даже только одного-двух таких зарядов достаточно для вывода башни из строя.

0

5

Dingo написал(а):

Тем не менее, при попадании в баню именно разлетающиеся капли расплавленного металла даже в большом объеме с далеко ненулевой вероятностью приведут к воспламенению пороховых полузарядов (или что там было у британцев). А подрыва даже только одного-двух таких зарядов достаточно для вывода башни из строя.

Тогда у всех уже были бездымные пороха (кордит), а они от нескольких горячих капель не вспыхнут! Загорется, да, может быть загорятся... А взорваться - вряд ли!

0

6

Мэтр Карах написал(а):

Тогда у всех уже были бездымные пороха (кордит), а они от нескольких горячих капель не вспыхнут! Загорется, да, может быть загорятся... А взорваться - вряд ли!

Правильно, загорятсся. А что будет дальше? Температура-то горения не хилая. То, что личному составу в башне будет весьма худо, это еще пол-беды. А, ведь, от нагрева могут и снаряды взорваться. Или нет?
В общем, моя оценка - выход из строя башни от одиночного попадания "Атаки" с вероятностью 50-70 процентов. Пусть не фатально, временно  и ремонтопригодно, но выход.
Честно говоря, меня смущает другое - сама ракета может оказаться не эффективной. Во-первых, тандемная БЧ в данном случае не увеличит, а ухудшит бронепробиваемость т. к. предстоит пробить толстую монолитную броню, а не многослойную. Да и по самой ракете, как я читал, есть нарекания.

Отредактировано Dingo (18-12-2006 16:49:46)

0

7

Многоуважаемый Dingo! Вы хорошо башню главного калибра линкора представляете?
Это такая штука, размером с дачный домик олигарха! :)
А собственно готовый к выстрелу боекомплект занимает в этом домике столько места, что если, не зная расположения, начать его искать - найдете не скоро.
Аналогия: башня - двухэтажный дом, боекомплект - тумбочка под телевизор! (пардон за метафору!:))
Это я к чему рассказываю - к тому, что в этот боекомплект еще попасть нужно! В танке проще - он маленький, да и не у всех танков детонирует боеукладка. Надо попасть непосредственно в нее!
Теперь о заряжании...
Дело в том, что в отличии от того же танка (простите! И что я прицепился с этим танком! :)) снарядные и пороховые погреба находятся глубоко под палубой, причем снарядные и пороховые отдельно.
Снаряды и заряды встречаются только в зарядной каморе, которая, опять таки, находится под палубой, хотя и не так глубоко, как погреба. А уж оттуда, из каморы, специальным подъемником, боекомплект на один залп подается непосредственно к казеннику орудия и кладется в лоток досылателя (Кстати - лоток досылателя - это стальное корыто - тоже неплохая защита от брызг металла!). И находится он там (боекомплект) всего несколько секунд (25-50с), а после попадает в орудие, и за ним закрывается тяжелый затвор. В этом месте противотанковая ракета может воспламенить его, только если залетит в ствол! :)
Так что... вероятность воспламенения картузов с порохом равняется нул... ну, ладно - 2-3 процентам! Это тот момент, когда они лежат в лотке досылателя и ракета прожигает броню точно напротив них!

Отредактировано Seamen (18-12-2006 21:20:14)

0

8

Seamen написал(а):

Аналогия: башня - двухэтажный дом, боекомплект - тумбочка под телевизор! (пардон за метафору!)

Ну, чтож, многоуважаемый Seamen, похоже, я действительно не учел масштабов. :) Честно говоря, "интерьер" башни ГК линкора я представлял, в основном, по фильму "Захват" ("В осаде") с Сигалом в главной роли. И там было, на мой взгляд, весьма тесновато. Кстати, метафора очень удачная :)
А, вообще, из современных бронебойных средств, для таких целей больше подходит боеприпас с термоупрочненным сердечником.

Еще один момент: на сколько серьезное бронирование имеют современные крупные боевые корабли (авианосцы, тяжелые крейсера)? Как я читал, от более-менее серьезного бронирования отказались т. к. современные ПКР при скорости 2,5 -3 М и массе от 3 тонн и выше не удержит ни какая броня в принципе.

Кстати, из чисто спортивного интереса, надо будет найти чертежик линкора класса "Генерал Алексеев" и прикинуть как туда встают ПУ "Москитов" и вертолетные площадки :)

Seamen написал(а):

Ракета 3М80 "Москит" предназначена для поражения надводных кораблей и транспортов водоизмещением до 20000 тонн при активном противодействии противника в любых условиях окружающей среды, при этом ракета устойчива к разрушающему действию ядерного взрыва.
Отмечу: до 20000 тонн водоизмещением! Да и как можно утопить больший по тоннажу корабль, если боевая часть "Москита" 300 кг. Но, может быть на ракетах стояла БЧ с ядерным зарядом? Тогда да! Линкор

А вот тут, как раз, я не вижу сильного преувеличения. Ведь "Королевы" имели водоизмещение 29 тыс. тонн с копейками. Одиночный "Москит" такую посудину утопит только в случае попадания в снарядные погреба. В остальных случаях вывод из строя машин, управления, командных постов (в зависимости от точки попадания) гарантрован.

Отредактировано Dingo (19-12-2006 11:40:24)

0

9

Dingo написал(а):

Еще один момент: на сколько серьезное бронирование имеют современные крупные боевые корабли (авианосцы, тяжелые крейсера)?

Частично имеют противоосколочное бронирование 80-120мм. Только жизненно важные узлы и то не у всех.

Dingo написал(а):

Как я читал, от более-менее серьезного бронирования отказались т. к. современные ПКР при скорости 2,5 -3 М и массе от 3 тонн и выше не удержит ни какая броня в принципе.

От бронирования отказались не из-за угрозы применения ПКР (их тогда и в заводе не было!), а из-за угрозы применения ЯО. Вот ужот чего никакая броня не поможет! (Хотя, результаты испытаний на атолле Бикини позволяют усомниться и в этом! Но это уже отдельная тема!)
Как раз "нормальная" линкорная броня легко отразит удар современной ПКР,  какой бы массой ракета не обладала и с какой бы скоростью не летела! Дело не в скорости и не в массе! Дело в том, что на ПКР стоит обычный фугасный заряд (про невозможность поставить туда кумулятивный я уже писал), а фугасные боеприпасы В ПРИНЦИПЕ не способны пробить даже тонкую броню! То есть, для уничтожения бронированных кораблей, в  качестве боеголовок ПКР  требуется  ставить  не  фугасные,  а  обязательно БРОНЕБОЙНЫЕ  боеголовки.  Однако,  тут  имеется   немало    чисто технических трудностей, делающих такую замену  невозможной.  Если вместо фугасного заряда на ракету просто  поставить  обыкновенный бронебойный снаряд подходящий ей по  весу,  то  из  такой  замены
ничего хорошего не получится. Дело в  том,  что  скорость  полета ракеты примерно в два раза меньше, чем у корабельного снаряда.  У ракеты 300 м/с, а у снаряда - 600 м/с. Но бронепробиваемость всех боеприпасов зависит от квадрата их скорости: это фактически запас кинетической энергии.  Поэтому  бронебойное  качество  боеголовки противокорабельной ракеты будет в 4 раза хуже, чем у снаряда.
А тонкий алюминиевый корпус ракеты никакой роли вообще не сыграет!
Вот если ракета попадет именно в рубку или башню, то да - какой то эффект от атаки будет! В рубку через щели газы ворвутся, а башню заклинит (может быть!). Но современные ПКР не имеют такой опции, они атакуют корабль в целом.

Dingo написал(а):

Кстати, из чисто спортивного интереса, надо будет найти чертежик линкора класса "Генерал Алексеев" и прикинуть как туда встают ПУ "Москитов" и вертолетные площадки

Пожалуйста, смотрите! Я так понял,что все за второй трубой будет убрано.

увеличить

Отредактировано Seamen (19-12-2006 13:08:59)

0

10

Я тоже на этот рисуночек смотрел. И схема мне видится несколько другая. Убираются только башни. ПУ "Москит" ставятся по бокам кормовой надстройки по 4 шт. с каждой стороны (как на катерах "Бора"/"Самум"). Можно поставить еше по блоку по бокам второй трубы со смещением в корму т. о., чтобы они не попадали под пороховые газы при выстреле второй башни, иначе снесет на Х... На месте башни № 3 можно вписать 2 вертолетные площадки максимум. Еще 2 на месте башни № 4. Шесть вертушек у меня не влезает. Да и взлет-посадка вертолетов на месте 3-й башни мне представляется несколько экстремальной операцией.

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Ольги Тониной » Время вне игры