Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » Первые князья Руси


Первые князья Руси

Сообщений 131 страница 140 из 285

131

Книготорговец написал(а):

Ничего что даже согласно летописям раннефеодальное государство на Руси (покрайней мере в районе Новгорода и Старой Ладоги) было до призвания Рюрика. А учитывая традицию Новгорода призывать так сказать "служилых" князей (среди которых был и Александр Невский), то тот же Рюрик представляется как очередной князь нанятый на службу новгородской верхушкой. В этом свете конечно всё равно кто был Рюрик по национальности, но всё же бояре скорее призвали бы человека одноплеменного им, чем вовсе чужого. Всегда есть вероятнось что чужак захочет местную элиту просто перебить и править страной оккупированной, без оглядки на местные элиты.

Все абсолютно верно!
К моменту "пришествия" Рюрика в Новгороде и его "пригородах" была уже вполне вполне сложившаяся и дееспособная феодальная республика на основе союза местных племен. И пришлый "находник" ей мог быть нужен только временно в качестве  военного лидера.
Именно по этой причине и была проведена варягами Рюрика экспансия на Юг, где еще не было сложившегося феодального государства , а существовали только раннефеодальные племенные образования, в которых он смогли утвердиться в качестве правящей верхушки феодального государства.

Вообще сравнивать развитие феодализма в Западной Европе и на Руси абсолютно "невместно", поскольку условия его становления были абсолютно различны:
- в отличии от множества территориально не значительных жестко корпоративно структурированных западных раннефеодальных государств  создание единого государства на гигантские территории Руси при  критическим  дефиците населения и постоянной военной угрозе со стороны соседей-кочевников предопределили первоначальную "солидарную" структуру русской государственности с вполне эффективно действующими социальными лифтами.

Отредактировано BORIS_MM (11-04-2025 01:32:20)

0

132

Книготорговец написал(а):

Ничего что даже согласно летописям раннефеодальное государство на Руси (покрайней мере в районе Новгорода и Старой Ладоги) было до призвания Рюрика.

Ничего, что самые ранние летописи писаны спустя годов эдак 200-300 после событий и сравнительно чужеродным греко-христианским элементом?
В районе Новгорода докопали уже до неолитических стоянок, однако хоть какие-то городские поселения там не зафиксированы ранее первой трети 10в. Так что никаких новгородских традиций, там самой новгородской верхушки в это время не было. Потому что не было.
Зато было Рюриково городище с отчетливым славяно-балтским и скандинавским набором находок. И возникшее ровно в период летописного призвания Рюрика в 850-860-е годы.  :dontknow:
А в Ладоге все еще интересней - Любшанское городище - западнославянское в основе, синхронные ранние слои Земляного города - отчетливо скандинавские (прям вот классические длинные дома). Затем поселение Земляного города становится отчетливо восточно-славянским, но при этом не укрепленным. В середине 9в. (опять период летописного Рюрика, да) эти поселения подвергаются явному военному разгрому. В результате которого появляется смешанное славянско-скандинавское поселение.
Ну вот никуда там от находников с Балтики не деться. Весь современный уровень археологии - против.

+2

133

BORIS_MM написал(а):

К моменту "пришествия" Рюрика в Новгороде и его "пригородах" была уже вполне вполне сложившаяся и дееспособная феодальная республика

Осталось только в это время Новгород найти, чтоб поместить туда республику. Пока что-то не нашли. Самое раннее что нашли - через век почти после Рюрика.

+2

134

Dylan написал(а):

Осталось только в это время Новгород найти, чтоб поместить туда республику. Пока что-то не нашли. Самое раннее что нашли - через век почти после Рюрика.

Археологи достаточно давно этот вопрос прояснили:
- самые ранние поселения на месте сегодняшнего Новгорода  действительно датируются началом Х века
- значительно старше первоначальные центры племенного союза -  (Старая) Ладога (первая половина  VIII века) и Рюриково Городище (начало IX века)

0

135

Dylan
Ну так и я о  том в реальности феодализм закончился в 17-18 веке в России его основной признак - внеэкономическое принуждение к труду на земле  в 1861, после этого говорить о феодализме в России просто некорректно, а на самом деле это только исход длительного процесса, на который Вы сами указали, значимость изъятой у крепостных прибавочной стоимости в доходах правящего класса непрерывно падала, сеньоральная юрисдикция, в реалиях России право вотчинного суда постоянно сокращалось начиная с Николая 1, но в любом случае было полностью ликвидировано в 1861 году. Выкупные платежи это платежи за землю, если крестьянин отказывался от земли то выкупные платежи автоматически прекращались.

0

136

Вольноопределяющийся написал(а):

Выкупные платежи это платежи за землю, если крестьянин отказывался от земли то выкупные платежи автоматически прекращались.

Сильно не всегда. Отказаться от земли - это в т.ч. выйти из общины. Что было не так просто.
Читаем Высочайше утвержденное положение о крестьянах вышедших из крепостной зависимости от 19 февраля 1861. Как бы прям там все есть, даже в подзаконные акты лезть не надо.

для выхода из общины

130. Для увольнения крестьян из сельских обществ требуется соблюдение следующих общих условий:

1) Чтобы крестьянин, желающий получить увольнение из общества, отказавшись навсегда от участия в мирском наделе, с соблюдением правил, установленных в местных положениях, сдал состоявший в его пользовании участок земли.

Примечание. Порядок и сроки для сдачи увольняемыми крестьянами участков земли определяются местными обычаями; а если возникнет по сему предмету недоразумение, то таковые сроки назначаются окончательно уездным мировым съездом.

2) Чтобы к увольнению не было препятствия по отправлению рекрутской повинности.

Примечание. Препятствие сие, во всяком случае, может быть устранено на основании правил, 'изложенных в рекрутском уставе.

3) Чтобы на семействе увольняемаго не было никаких казенных, земских, ни мирских недоимок, и чтобы при том подати были уплачены им по 1 Января следующаго года.

4) Чтобы на увольняемом не было бесспорных частных взысканий и обязательств, предъявленных волостному управлению.

5) Чтобы увольняемый не состоял под судом и следствием.

6) Чтобы родители увольняемаго были согласны на увольнение.

7) Чтобы остающиеся в обществе, в семействе увольняемаго крестьянина, малолетные и другая лица, - неспособныя к работе, были обеспечены в своем содержании.

8) Чтобы на увольняемом крестьянине, если он пользуется наделом помещичьей земли, не была недоимок в повинностях, причитающихся за таковое пользование

Вот как все соблюдешь - так выходи.

Вольноопределяющийся написал(а):

но в любом случае было полностью ликвидировано в 1861 году

Того же документа - ГЛ[АВА] VI.-О ВОТЧИННОЙ ПОЛИЦИИ И ПОПЕЧИТЕЛЬСТВЕ ПОМЕЩИКОВ В СЕЛЬСКИХ ОБЩЕСТВАХ ВРЕМЕННО-ОБЯЗАННЫХ КРЕСТЬЯН.
Ну я уж весь раздел под спойлер пихать не буду. Но там однако много интересного.

0

137

BORIS_MM написал(а):

Рюриково Городище (начало IX века)

Какого племенного союза то Рюриково городище, если там большая часть поднятых артефактов, поморско-славянского, балтского и скандинавского происхождения. Т.е. это крепость тех самых находников с Балтики, но никак не местной феодальной олигархии.

BORIS_MM написал(а):

Ладога (первая половина  VIII века)

Ииии... в первой половине 8 века на Земляном городе Ладоги стоят вполне себе скандинавские длинные дома с соответствующим инвентарем. А на втором ладожском центре - Любшанском городище этого же периода - инвентарь западно-славянский и поморский. Это чья там опять феодальная республика-то? Каких таких местных новгородцев?

+2

138

Dylan написал(а):

Какого племенного союза то Рюриково городище, если там большая часть поднятых артефактов, поморско-славянского, балтского и скандинавского происхождения. Т.е. это крепость тех самых находников с Балтики, но никак не местной феодальной олигархии.

Dylan написал(а):

... в первой половине 8 века на Земляном городе Ладоги стоят вполне себе скандинавские длинные дома с соответствующим инвентарем. А на втором ладожском центре - Любшанском городище этого же периода - инвентарь западно-славянский и поморский. Это чья там опять феодальная республика-то? Каких таких местных новгородцев?

Все верно по фактам, а вот выводы абсолютно не верны.
Они исходят из того , что ильменские словене имели восточно славянскую культуру  - на самом же деле по языку и культуре были близки балтским славянам, возможно, имели корни с балтийских берегов, нижнего течения рек Эльбы (Лабы), Вислы и Одера (Одры).

0

139

Книготорговец написал(а):

Ничего что даже согласно летописям раннефеодальное государство на Руси (покрайней мере в районе Новгорода и Старой Ладоги) было до призвания Рюрика. А учитывая традицию Новгорода призывать так сказать "служилых" князей (среди которых был и Александр Невский), то тот же Рюрик представляется как очередной князь нанятый на службу новгородской верхушкой. В этом свете конечно всё равно кто был Рюрик по национальности, но всё же бояре скорее призвали бы человека одноплеменного им, чем вовсе чужого. Всегда есть вероятнось что чужак захочет местную элитупросто перебить и править страной оккупированной, без оглядки на местные элиты

Азохен вей, бояре: я аниме не вижу среди здесь! 😄😄
Ну, шутка - реклама бояр-аниме как-то достала.
А так-то я вот чего: да - можно заметить, что Новгород князей призывал (и выгонял, с такой же легкостью) Но Рюрик в этом смысле выделяется. Его, получается, вроде как не выгнали.

0

140

BORIS_MM написал(а):

Все верно по фактам, а вот выводы абсолютно не верны.
Они исходят из того , что ильменские словене имели восточно славянскую культуру  - на самом же деле по языку и культуре были близки балтским славянам, возможно, имели корни с балтийских берегов, нижнего течения рек Эльбы (Лабы), Вислы и Одера (Одры)

Вот не понял сейчас - вы это об чëм?
Вы, вроде бы, возражаете Dylan'у, но получается как-то наоборот🤔
(Нет, я, вообще, в курсе, что славяне пришли с Балтики (ну, обобщенно говоря) но вот в качества аргумента в вашем споре это как-то не пляшет...

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » Первые князья Руси