Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » Первые князья Руси


Первые князья Руси

Сообщений 141 страница 150 из 285

141

П. Макаров написал(а):

Вот не понял сейчас - вы это об чëм?
Вы, вроде бы, возражаете Dylan'у, но получается как-то наоборот🤔
(Нет, я, вообще, в курсе, что славяне пришли с Балтики (ну, обобщенно говоря) но вот в качества аргумента в вашем споре это как-то не пляшет

Вы не поняли суть моих разногласий с Dylan'ом:
- из его логических построений следует, что "государственность" на Русь принес на мечах своей дружины находник Рюрик.
- я же пытаюсь доказать на фактах, что "государственность"  северной Новгородской  Руси зародилась и оформилась до его появления.

0

142

BORIS_MM написал(а):

П. Макаров написал(а):Вот не понял сейчас - вы это об чëм?
Вы, вроде бы, возражаете Dylan'у, но получается как-то наоборот🤔
(Нет, я, вообще, в курсе, что славяне пришли с Балтики (ну, обобщенно говоря) но вот в качества аргумента в вашем споре это как-то не пляшет

Вы не поняли суть моих разногласий с Dylan'ом:
- из его логических построений следует, что "государственность" на Русь принес на мечах своей дружины находник Рюрик.
- я же пытаюсь доказать на фактах, что "государственность"  северной Новгородской  Руси зародилась и оформилась до его появления.

Почему же не понял? Понял. Потому и написал: тот ваш крайний пост аргументом не является: славяне пришли с Запада - ну и что? Как это свидетельствует в пользу государственности? У тех прибалтийских славян ее не было. И у местных, что обитали по Неве и Ладоге, тоже не было.
И вообще, чем вас не устраивает, что зарождение государственности совпало с Рюриком? Ну, совпало. Так получилось.

0

143

Ну вот вам про "безусловно скандинавские" археологические находки в Старой Ладоге. Рекомендую почитать, очень интересно.
https://rossica-antiqua.livejournal.com/550628.html
Так что насчёт скандинавского присутствия в Старой Ладоге и Любше - оно было. Какое-то. Набегами.

0

144

Ну, спор между норманистами и анти норманистами бесконечен. И вечен😊😄😁😆

0

145

BORIS_MM написал(а):

из его логических построений следует, что "государственность" на Русь принес на мечах своей дружины находник Рюрик.

Это вы отлично за меня додумали.
Что он там мог принести?
Называйте его хоть поморским славянином Рориком Соколом Рюгенским, хоть даном Хререком Ютландским. А ни у поморян, ни у данов с прочими норвегами - нету в то время государственности выше уровня вождества. Нести нечего. И эта самая государственность у них не скоро появится, у поморян так и до немецкого завоевания в итоге не появится. И у местных восточных славян с угро-финнами - тоже нету государственности выше родо-племенных объединений и вождеств.
Но вот именно регулярное в течении пары веков вливание на восточно-славянские земли поморянских и скандинавских дружин, переселенцев и торговцев. Которое отлично фиксируется археологически, и которое отрицать не получается уже даже у самых упоротых антинорманистов...
Так вот именно это вливание сформировало ту военно-торговую элиту, которая в течении 10 века создала устойчивую ранне-феодальную "империю" на землях восточных славян.
Не Рюрик приволок в драккаре то, чего у него не было.
А поморянин Рорик, викинг Хререк, мораванин Рюрислав, ильменец Рорибой и финн Роромайнен после разборок и драчек сколотили общую дружину, сели на свой кусок торговых путей из варяг в персы и из варяг в греки и начали наводить на своем куске порядок и расширятся.

Отредактировано Dylan (11-04-2025 13:47:54)

+2

146

BORIS_MM написал(а):

Вы не поняли суть моих разногласий с Dylan'ом:
- из его логических построений следует, что "государственность" на Русь принес на мечах своей дружины находник Рюрик.
- я же пытаюсь доказать на фактах, что "государственность"  северной Новгородской  Руси зародилась и оформилась до его появления.

Историю с Рюриком и "призванием варягов"  придумали ( для легитимизации правящей верхушки) выходцы-беглецы из Болгарии и Моравии, принесшие на территории Руси и письменность, и христианскую религию,  и государство.

0

147

Dylan
Естественно, но заметьте ничего о выкупных там нет, а вот другие долги доны быть выплачены, да.
Только просуществовала она ровно до 1862 года когда была создана регулярная полиция в волостях и уездах после чего никаких полицейских функций за помещиком не осталось, от слова совсем.

0

148

А furore Francheskorum libera nos, Domine!
Всё, пропала тема...

+1

149

Вольноопределяющийся написал(а):

Естественно, но заметьте ничего о выкупных там нет, а вот другие долги доны быть выплачены, да.

Ну как в том анекдоте про разницу практически и теоретически.
Теоретически - ты можешь кинуть помещику шапку под ноги и гулять вольным птахом.
Практически - это обставлено таким количеством условий, что сделать это по закону крайне сложно. А если не по закону, то мигом осыпаешься на днище, в бродяги родства не помнящие. И жить будешь интересно, но не долго.

0

150

Dylan
Да ничего там сложного нет, по сути отсутствие долгов и отсутствие административного и уголовного преследования. Так миллионы из общины вышли.

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » Первые князья Руси