Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » Первые князья Руси


Первые князья Руси

Сообщений 21 страница 30 из 115

21

Нашел обалденную карту, сижу, тихо обалдеваю от расклада, который там был представлен.

http://s60.radikal.ru/i168/1007/3f/e39c1a943898.gif

0

22

GruneR написал(а):

Нашел обалденную карту, сижу, тихо обалдеваю от расклада, который там был представлен.

И где же такую (да простят меня модеры) вещ похожую на мужкого полового члена (х..ню/мантракулку) нашли?

увеличить

Отредактировано Dimo (27-07-2010 19:52:52)

0

23

Dimo написал(а):

И где же такую (да простят меня модеры) вещ похожую на мужкого полового члена (х..ню/мантракулку) нашли?

У поляков.

0

24

Радуга написал(а):

А в чем проблема-то?

Проблема в том, что изображено восточнее.

0

25

Интересная версия о первых князьях. Частично подтвержает мою мысль о двух Игорях http://zhurnal.lib.ru/editors/s/shinkar … hoi1.shtml

0

26

Радуга написал(а):

И снова не понимаю.
Восточнее изображены Золотая Орда (с вассалами) и Литва.

Делом в том, что устойчивого вассалитета в 1382 году Московского герцогства (княжества) к Золотой орде не было, так как форма отношений представляла собой скорее контрибутивные, чем вассальные - Москва осуществляла финансовые выплаты в связи с военным поражением, а не присягала золотой орде как своему сюзерену. Это во-первых. Во-вторых, Новгородская земля - она никогда не приносила вассальной клятвы кочевникам. Вообще никогда. Мне не нравиться то, что автор карты излишне утрировал, либо фальсифицировал данные по военно-политическому положению Московского герцогства в конце 14 века.

0

27

Радуга написал(а):

Что касается Новгорода - он не присягал Золотой орде, но он присягал Великим князьям Владимирским, которые в свою очередь были вассалам Золотой Орды.

Да? Откуда информация? Новгородская республика вообще никому вассалитета не приносила. То есть, она с момента выхода из состава Киевского княжества и обретения самостоятельности была совершенно независима вплоть до ее завоевания в 1478 году Иваном III. Мало этого, вы забываете древнее феодальное право - вассал моего вассала не мой вассал, то есть, даже если Новгород был вассалом Московского княжества, то он не был бы вассалом по отношению к Орде.

Радуга написал(а):

Фактически в 1382 году Тохтамыш не только собирал контрибуцию, но и назначал/утверждал князей на все княжеские престолы ВКВ (Великого княжества Владимирского). Что это как не подданство???

Тохтамышь не назначал великого князя, он вообще не мог влиять на внутреннюю политику славянских княжеств. Он ничего кроме дани добиться не смог, так как была реальна угроза повторения 1380 года. При этом, дань была весьма умеренна.

Радуга написал(а):

И зачем Московские князья за ярлыками ездили???

Вы на дату посмотрите. 1382 какие поездки за ярлыками?  :)

Радуга написал(а):

До того - шла борьба за пост Великого князя Владимирского.

Вы о чем? о.О С 1331 Владимирское княжество находилось в составе коренного домена Московского княжества, а с 1389 стало вотчиной Московского княжеского дома наравне с землями вокруг Москвы. Какое Великое княжество Владимирское в 1382 году? :)

Радуга написал(а):

А в какой момент Москва/Владимир разорвали вассальные отношения с ханом Тохтамышем???

Никогда не разрывали, по причине отсутствия. Формально - 1380 год является последним годом вассалитета, после - финансовые выплаты в качестве контрибуции (с современной точки зрения) вплоть до 1480 года, когда, после битвы на реке Угре татары были вынуждены отступить. Фактически с 1380 года Русь была независима.

Вот карта восточно-славянских земель на 1389 год.

Отредактировано GruneR (15-09-2010 09:54:30)

0

28

Радуга
Почитал ваш ответ и нашу дискуссию. Заниматься цитатными баталиям нет смысла. У вас какая-то своя история.  :)  Начиная с феодальных механизмов взаимодействия, которые каким-то чудесным образом критически варьировались в крайне широких пределах, в зависимости от территории и заканчивая совершенно странными, непонятно откуда взятыми фактами про слет русский князей у Тохтомыша.

Феодальные механизмы не могут варьироваться столь широко, как вы считаете, так как в подобном случае, их нельзя было бы считать феодальными. Ну и так далее. Я приложил карту, которая показывала реальную диспозицию у восточных славян, по крайней мере близкую к реальности.

Так же меня совершенно убило ваше мнение о возможности принятия вассалитета республикой. Вассалитет - это признание одним человеком другого своим сюзереном, то есть, форма личных правовых взаимоотношений, как брак или усыновление. Вы же не допускаете, я надеюсь, что один человек, добивался вассальной клятвы от всего населения республики?. Поэтому, в республике это исключено, то есть, республика (а Новгород был в указанное время, как и Псков республикой) не могла быть вассалом кого бы то ни было.

Ну и так далее - откуда вы взяли эти выводы - мне не ясно. Поделитесь источниками.

0

29

МТА написал(а):

Заглянем в литературу, хотя бы к Карамзину.

В художественную литературу?  :)

Радуга написал(а):

Летописи, что же еще.

Напомните, пожалуйста, что именно за летопись. У меня есть подборочка сканов - попробую в оригинале почитать.

Радуга написал(а):

Вы хотите сказать, что северофранцузские коммуны не были ничьими вассалами?

Вы путаете коммуны и республику. Неужели различия не очевидны?

МТА написал(а):

Фактически это вассалитет.

Нет. Это не вассалитет. По указанной вами формулировки это протекторат, то есть, республика признала протекторат Московского княжества. Это очень разные вещи.

МТА написал(а):

Возможно, если порыться по источникам

Если порыться по источникам, то можно выяснить, что Карамзит наш брат товарищ - любитель художественной литературы, которую сам и писал.

Отредактировано GruneR (15-09-2010 23:13:30)

+1

30

Радуга
Итак.
http://img31.imageshack.us/img31/3756/44862753.jpg

Вот перевод на русский адекватный язык.

"В сентябре 6891 года князь Дмитрий Иванович послал свои войска на князя Олега Ивановича Рязанского, который вышел в поле со своими боярами против тех, кто шел его завоевывать и землю его опустошать срашнее татарской рати. В ту же осень князь Михаил Александрович Тверской со своими сыновьями и князем Александром пошли к царю Орды Тахтамышу с подарками и прозьбой, дабы заручиться его поддержкой против князя Дмитрия Ивановича, ищущего себе Володимирского и Новгородского княжества. В ту же осень князь Борис Константинович Городецкий, брат князя Дмитрия Константиновича Нижегородского и Суздальского пошле в Орду из своего Городца к Тохтамышу с подарками и прозьбой. В ту же осень  князь Дмитрий Иванович послал двух своих бояр своих - Семена Тимофеевича и Михаила Морозова к Киприану - митрополиту всея Руси, живущего в Твери, дабы те пригласили его в Москву на постоянное жительство. В ту же осень 7 октября Федор Тимофеевич был убит своим рабом. В ту же осень князь Дмитрий Иванович Московский не смог переманить к себе Киприана и ему это очень не понравилось. Киприан же ... <религиозный бред>.  После чего отбыл в Киев вместе с игуменом Афонасием из Серпухова к князю Владимиру Андреевичу, где и поселился."

Итак. Что говорится в этом отрезке? Описание традиционной восточно-славянской интриги. Осенью 1383 Дмитрий Иванович, князь Московский выступил с войсками против Рязанского княжества, дабы его подчинить - то есть, получить вассальную клятву, что утвердит его в титуле великого князя Владимирского, а так же даст права на Нижегородское княжество. Ему на встречу вышли войска Олега Ивановича Рязанского. Нижегородский и Тверские князья, не имея сил самостоятельно спасти Олега от поражения выдвинулись к Тохтамышу, чтобы попросить у него помощи. Завоевания Дмитрием Переяславля (столицы Рязанского княжества в то время) в 1383 году не было, что говорит о том, что Тохтамыш оказал поддержку и охладил пыл Дмитрия, то есть, тот отступил перед угрозой татарского вторжения. Судя по тому, что в летописи нет упоминания, то битвы не было, то есть, отступил он прямого столкновения с Олегом. В ту же осень Дмитрий неудачно пробовал пригласить к себе митрополита Киприана, дабы сделать Москву религиозной столицей русских земель, для чего послал двух бояр, а тот не только отказался, но и сбежал в Киев.

Вы забыли как русские князья пользовались половцами для решения своих усбоных проблем? ^_^

Что касается великих князей - то таковыми в отрывке называются все правители независимых княжеств, в то время, как просто князьями - всевозможные вассалы, вроде Городецкого князя. Про Новгородскую республику в отрывке ни слова, ни про вассалитет, ни про княжение, все обороты связаны с Нижегородским княжеством, которое так часто называли в то время - Новгородская земля, но Новгородское княжество. Про Владимирское княжество идет упоминание как титул, а не как реальное княжество. В 1331 году московский князь Иван I Калита в союзе с ордынцами стал князем Владимирским. Дмитрий Иванович, без санкции Золотой Орды в 1363 году овладел Владимирском престолом опираясь на свою военную силу, а в 1389 передал его по наследству своему сыну Василию. То есть, на На 1383 год территория Владимирского княжества была полностью под контролем Московского княжества, которое в 1389 его официально анексировало переведя в статус наследной вотчины - вотчину (то есть домен) передавали по наследству, а вассалы присягали наследнику.

Итак - о чем речь? Какой вассалитет? Какой протекторат? о.О

Отредактировано GruneR (16-09-2010 16:21:20)

+1


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » Первые князья Руси