Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » Первые князья Руси


Первые князья Руси

Сообщений 81 страница 90 из 123

81

Napalm
Естественно, а что есть какие то сомнения? Кстати сделали они это до того как как последний князь ободристкой династии после падения Рёрика/Макленбурга под натеском германцев занял трон своего деда по матери Гостомысла в Новгороде. Он интересен единственно тем что основанная им династия объединила уже существующие восточно-славянские государства (именно  государства а не племена, у племен не бывает городов масштаба Киева 9 века) в единую империю, при чем начал это объеденение даже не сам Рюрик а Олег.

Отредактировано Вольноопределяющийся (13-04-2015 04:18:51)

0

82

Про "монголо-татарское иго". Не берусь судить о точном этно-племенном составе орды, накатившей на русские княжества. Но вряд ли это просто "местные" или "соседние" племена пришли "пограбить" или "вернуть свое", или были приглашены поучаствовать в усобицах. Не вписывется в эту картинку осада Варшавы, выход к Адриатике, битва под Легницей. Серьезный был поход. А по лесам зимой конные кочевники ходить таки умели и даже знали, как лошадей прокормить. Не чистые степняки, разумеется.
С Козельском - да, история темная. Похоже, городок просто мешал переправе, запирал дорогу. И тогдашняя география могла заметно отличаться от сегодняшней.
Что касается собственно темы, то тут гадать можно сколько угодно. И кем бы ни был летописный Рюрик - 1) славянские княжества на территории Руси к его приходу уже были и 2) централизованное славянское государство (Киевская Русь) было создано не им, а после него. Кроме того, похоже, что княжение Рюрика в Новгороде было лишь историческим эпизодом. Там после него кто только в князьях не подрабатывал на Господин Великий Новгород...

+1

83

Запасной написал(а):

С Козельском - да, история темная. Похоже, городок просто мешал переправе, запирал дорогу. И тогдашняя география могла заметно отличаться от сегодняшней.

С учетом того, что основные транспортные артерии шли по рекам, то с Козельском это слабо вяжется. Там протекает только Жиздра, которую в брод можно перейти по пояс. Зимой могли пройти вообще где угодно по льду. Единственное объяснение - ждали паводка, чтобы славиться по большой воде. Жиздра в Оку, Ока в Волгу. Основные местные речные маршруты известны.
Есть у меня одна мысль про Козельск и как он примазался к официальной истории. Дело в том ,что под Козельском находиться Оптина Пустынь. Не исключено, что тему героической обороны Козельска пропихнули монахи, чтобы поднять значение региона. А может кто из местный чиновников попросил очень. Дело в том, что там весь регион был достаточно хорошо заселен. Древние городища находили на берегах Оки, но почему-то упоминается только Козельск, который стоял несколько в стороне от водного пути по Оке.

0

84

Napalm
Да ну? Рюрик пришел НА КНЯЖЕНИЕ, значит княжество уже было, и кстати он его и не расширил особо, этим уже Олег и последующие занимались. Так чего бы это с Рюрика началось то?
Потому что ободриты это племенной союз, а конкретное племя Рюрика это варанги, они же варяги.

0

85

Опять монголосрач.
Люди, вы когда доказываете невозможность передвижения войск зимой не останавливайтесь на полпути. Идите до логического конца. У меня ощущение, что с помощью используемых методик и аргументов можно доказать невозможность перемещения не то что 100 - 10 тыс монголов, но и одного монгола :)

Napalm написал(а):

И если это были якобы монголы из нынешней Монголии - смысл идти кочевникам от теплых южных кочевий в холодную славянскую зиму?

А вот это еще вопрос, где холоднее. На исторической родине монголов или на Руси. Я поставлю пожалуй на Монголию.

Отредактировано Фрерин (14-04-2015 06:29:14)

+3

86

Коллеги, по поводу тех же монголо-татар или татаро-монголов, уже писал, что наиболее вероятным кажется привлечение их в качестве наемников в размере 1-3 тыс. человек. Причем, местные русские князья их обеспечивали проводниками, питанием и использовали для решения своих задач. Что не мешало кочевникам периодически грабить и самого заказчика.
Что же насчет нашествия на Восточную Европу, то там банально дорог больше, чем у нас в лесах. Поэтому основные силы вполне могли туда ломануться. К нам же заходили относительно не большие группы наемников, действующие совместно с князьями. Тем более, что до этого не раз описывалось, как русские князья приводили на Русь тех же половцев.
Теперь по ПВЛ. Что-то мутно там все. Насколько я помню, она появилась по официальной версии после так называемой "радзивиловской летописи". Якобы летопись есть переписка ПВЛ. Она сохранилась? Возможно провести ее экспертизу, чтобы узнать, когда она реально была написана? А то у нас получается, что один из основных документов истории - это копия, которую нам подсунули при Петре, с непонятного документа. Тем более, надо внимательно рассмотреть, а как сама радзивиловская летопись переводилась.
Просто сам занимался политическим пиаром и знаю, как подтасовываются факты. Например, делается газетка, которая пишет компромат, а уже серьезные издания, со ссылкой на это газетку, перепечатывают материалы. Если что, по закону отвечает именно газетка. Да, еще и только по суду. А вброс уже пошел. Или еще пример.  Оруэлл с его "1984". Там ГГ как раз и занимался тем, что менял исторические данные на уровне статистики.
Просто изначально у меня не много доверия вызывает ссылка на копию, какого-то там документа. Ну, а пример, как переписывают официальную историю на коленке мы видим сейчас на Украине.

0

87

Napalm написал(а):

И какие с 9 по 13 век малороссы?

Точь в точь такие же, как и московиты с русскими...

0

88

Napalm написал(а):

Русы упоминаются с VI века, а московиты - с 12-го)

Тонкое чувство юмора можно только приветствовать!     http://read.amahrov.ru/smile/Laie_95.gif 
Но продолжает оставаться не развитой тема "Московии на средневековых картах" ДО "12-го века" ;-)

Napalm написал(а):

А почему тогда на всех средневековых европейских картах вплоть до 17 века нет никакой Руси, России , а есть Московия

0

89

Napalm написал(а):

Ну, допусттим,  килограмм 10,  учитывая холод. То есть получается - днем кони идут по льду, а ночью , пока бойцы спят - роют снег по берегам во всей округе добывая траву?

Я удивляюсь, все "специалисты", доказывающие невозможность питания массы лошадей на территории Руси зимой, лошадей только на картинках видели.
В описаной ситуации лошади могут жрать зерно и камыш.
А вообще, если предположить, что при планировании Зимнего похода, Бату озаботился разведкой, завербовал какого-нибудь действующего русского князя (я с вероятностью 70% предполагаю Ярослава, 30% - другие князья. Вообще такого агента не было - 1-2%), т.е. заранее имел на запланируемой к завоеванию территории  полторы-две сотни местных проводников-фуражиров, вопрос о припасах вообще снимается.

Napalm написал(а):

Где зимой взять 200 000 кг сена? Причем - каждый день. Ответьте, пожалуйста, на вопрос.

Как калмыки оказались там где сейчас находятся? Причём, путешествовали вместе со всем скотом, женщинами, детьми через враждебные земли? "Ответьте, пожалуйста, на вопрос" (с)
Про южные "тёплые" степи насмешили   http://read.amahrov.ru/smile/neigh.gif 
В лесу климат намного мягче, чем в степи на той же широте. Это лесной человек, даже в более южной степи мёрзнуть будет, а не наоборот.

0

90

Napalm написал(а):

Ну значит - с 12го по 17й)

Ох, и любопытно было-бы увидеть "Московию"(тм) на карте, даже не 12-го, а хотя-бы - 13-го века... ;-)
Только, чур - удельное княжество Московское не предлагать   http://read.amahrov.ru/smile/wink.gif

+1


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » Первые князья Руси