Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Дискуссионный клуб » Великий, могучий Советский Союз!


Великий, могучий Советский Союз!

Сообщений 1 страница 10 из 357

1

ehaiai написал(а):

Т.е. в перенос АПЛ в 1942г. я поверить могу , а в успешную советизацию диких стран     , ликвидацию "глобализации" и строительство Большого флота на той же экономической базе СССР - нет.

Хочу выделить эту мысль.
По большому счету ошибки были внутри, в невозможности для элиты сохранить положение. Главные усилия былина армии и правильно. Флот без инфраструктуры обречен, а её нет. Средства нужны не только на сам флот, но и на базы, ремонтные мощности ....
"Где деньги, Зин?".
Как предотвратить предательство элиты - всяких "перестройщиков" - это САМЫЙ важный, самый главный вопрос.

0

2

Ivan70 написал(а):

Нести социализм в страны 3-го мира? Так мы вроде и в РИ это делали, так не оценили - дикари, что с них взять.
"Переварить" Европу и Малую Азию по итогам ВМВ (имхо конечно) более целесообразно, а это все же лет пятьдесят не меньше.

Тут имеет смысл всё-таки подумать гораздо ширше чем просто "дикари они все".
Ведь если мы "принесли социализм" в какую то "обезъянью резервацию", то тем самым вырываем данный регион из системы паразитирования Запада. У Запада становится меньше ресурсов на развитие. У нас - чуть больше. Это значит, что даже если тамошние "тунгусы" остались на уровне родоплеменных отношений, у нас чуть прибавится чисто материальных ресурсов, с соответствующим ускорением развития, а у амеров, естессно замедлится.
Это элементарные, повторяю, соображения! Которые, к сожалению, очень многие забывают.
Экономическое развитие региона, естественно, увеличивает поток ресурсов и товаров оттуда. Это естественно ,также ускоряет наше развитие.
Поэтому. надо предусмотреть только меры по тому, чтобы никакая местная родоплеменная обезьяна, не смогла нахапамшись "у советов" слинять в противоположный лагерь. Т.е. сыграть как протитутка: "И вашим и нашим за руп спляшем".
Стоит в этом смысле упомянуть Индию. Хоть они и были "неприсоединившимися", но договоры соблюдали очень аккуратно. СССР имел главную долю в металургическом комплексе Бхилаи. И  с него получал очень много железа и проката. Это окромя разных вкусностей типа чая, что Индийцы поставляли параллельно, выплачивая долги за помощь.
По моему мнению, самая большая подляна 60-х - Разрыв с Китаем, из-за лысого придурка Хрущёва.
Представьте что было бы если бы этого разрыва не было, если ДОБРАЯ память о помощи Китаю там до сих пор жива! И это после всех прочих нехорошестей в наших отношениях.

+3

3

Крысолов написал(а):

У Запада становится меньше ресурсов на развитие. У нас - чуть больше.

Вся разница в том, что буржуи занимались честным неоколониализмом, то есть получали ресурсы для своего развития. А СССР эти ресурсы в основном тратил, причем, поскольку прикорм местных элит гораздо лучше вписывался в буржуйскую схему, эти самые элиты все равно смотрели в сторону Запада. Если же ставить целью получение ресурсов для СССР - то "советский неоколониализм" будет точно таким же, как "несоветский". Такой подход будет куда эффективней, в том числе с точки зрения долгосрочного закрепления в том или ином регионе, но проблема в том, он совершенно не впишется в идеологию.

0

4

ehaiai написал(а):

Потом снова в Госплане будут планировать ЧПУ с реактивными самолётами и спутниками от достигнутого и копировать то, что слямзили на Западе.

Напомню основные цифры. А то я вижу, что тут некоторые люди не знают этого.
Средняя скорость развития советской экономики от 8 до 15% в год. Кап. экономики - лучшим считается показатель 2,5-3% в год(восстановление после спада, когда запускаются стоявшие до этого заводы - не в счёт)
Градиент скорости развития экономики у СССР ещё лучше, чем у любой западной.
Так что СССРовская экономика даже во времена "застоя" была лучшей в мире. А катастрофой и "падением" был признан уровень скорости развития в 3% в 1985 году. когда стали вступать в силу, введённые ранее "элементы рыночной экономики" напиханные в советскую. Обратите внимание, что скорость СНИЗИЛАСЬ ДО ЛУЧШЕГО КАП. ПОКАЗАТЕЛЯ.
Падение со скорости 15,6% в год, что было при Сталине, началось при Хруще, который начал ломать то ,что не понимал. Введением, кстати, планирования от достигнутого, что на корню убило Стахановское движение (подробно. могу дать ссылки на статьи по этой теме), и многое-многое другое, что также подкосило Сталинские механизмы  регулирования экономики.
Кстати же Сталин настаивал на том, чтобы не копировали а делали своё. ибо тот, кто копирует заведомо отстаёт и никогда не догонит. Чтобы догнать и перегнать надо стараться прыгнуть вперёд. Т.е. делать своё и новое. В ВОВ это было обеспечено блестяще.

ehaiai написал(а):

Внедрение новинок на Западе всегда будет быстрее, потому как для тамошнего директора "прибыль" важнее "плана"

Чушь!
Извините, но вы повторили расхожий миф конца девяностых. Давно опровергнутый как жизнью, так и учёными.
Самое быстрое внедрение новинок шло в нормальной социалистической экономике. См. Сталинскую экономику.Серьёзно препятствовать внедрению стали "хрущевизмы". В конце семидесятых- начале восьмидесятых. Кстати, до самого конца в военной отрасли хрущевизмы не действовали. Потому мы и имели лучшее в мире оружие.
В кап. экономике, если можно не внедрять - изобретение похоронят.
Закрывающие технологии - хоронят на раз. Ибо они - смертельная угроза для их экономики. Вводят тода, когда удже невозможно избежать и то так, что только хуже становится. Так что для Запада убиение СССР было великим благом - не нужно постоянно пытаться прыгать выше головы и вводить новшества смертельно опасные для рыночной экономики.
Иначе бы они уже давно "кончились".

+7

5

Тем не менее, попытки ограничить номенклатуру в 1936 и в 1952 провалились.
Так что дело не только в желаниях, и понимании, а в наличии управляющей страты, всё более становящейся классом, с интересом стать типа буржуазией

+2

6

Ядыгар написал(а):

в наличии управляющей страты, всё более становящейся классом, с интересом стать типа буржуазией

Увы, увы...
Горькая, но правда. Союз убило предательство, но  не одного меченого подонка, а именно правящей страты, желавшей захапать ВСЁ, а совсем не грошовые наборы, за которые их ругали.

0

7

Крысолов написал(а):

Чушь!Извините, но вы повторили расхожий миф конца девяностых. Давно опровергнутый как жизнью, так и учёными.Самое быстрое внедрение новинок шло в нормальной социалистической экономике. См. Сталинскую экономику.

Вы мне не напомните, сколько лет прошло в СССР от экспериментальной телевизионной трансляции до начала регулярного телевизионного вещания в более-менее значимых масштабах?
Самая большая беда социалистической экономмики образца СССР (причем вне зависимости от периода - сталинского, хрущевского и т.д.) состоит в том, что экономика работала не на нужды потребителя, а на нужды производителя. Если вам доводилось побывать в магазине российской глубинки образца 70-80-х годов, вы, наверное, помните залежи НИКОМУ не нужных ТНП - от убого вида резиновых сапог до не менее убого вида ситцевых платьев. Производители никому не нужных товаров систематически получали премии за наращивание их выпуска, за выпуск сверх плана  и т.п. Цифры по выпуску этих чудес включались в цифры роста экономики. Так что статистика штука тонкая - достаточно взглянуть на пример современной Белоруссии, чтобы понять, что многое зависит не от того, как оно есть на самом деле, а от того, как считать и как представлять результаты подсчета. А вообще стоит, по-моему, заканчивать с этим оффтопом, во избежание вполне оправданных мер по пресечению оффтопа со стороны глубокоуважаемых модераторов.

0

8

Крысолов написал(а):

Чушь!
Извините, но вы повторили расхожий миф конца девяностых. Давно опровергнутый как жизнью, так и учёными.
Самое быстрое внедрение новинок шло в нормальной социалистической экономике. См. Сталинскую экономику.

А теперь расскажите мне, какие такие собственные новинки были успешно внедрены в сталинской экономике до того и быстрей того, как они уже были внедрены на западе. Мне вот лично приходит в голову только автоматическая дуговая сварка под флюсом по методу Патона, да и то - неизвестно, сколько бы оно внедрялось в условиях мирного времени. Кстати, в принципе аналогичные методы вовсю использовались в судостроении США с начала тридцатых. Про то, что мы яростно наверстывали, я в курсе. Но вот зачем авторы патриотических текстов зачастую выдают то, что было новинкой только для СССР,за новации вообще - мне непонятно.

Крысолов написал(а):

Кстати, до самого конца в военной отрасли хрущевизмы не действовали. Потому мы и имели лучшее в мире оружие.

Рассказать вам про кучу абсолютно нужных и правильных проектов в области военной техники, похороненных и при Сталине, и при Хрущеве, и при Брежневе, в основном под соусом что "у супостата такого нет - вот и нам не надо"? Причем с киданием лихорадочно догонять, когда такой класс оружия у супостата все же появлялся?

Крысолов написал(а):

Градиент скорости развития экономики у СССР ещё лучше, чем у любой западной.

да вот не любой. Возьмем, например, динамику развития промышленности в в 1950-1960 гг. (по отношению к началу периода, принятому за 100%) в трех очень сильно пострадавших и разрушенных во время войны странах - Германии (берем ФРГ), Японии и СССР.
СССР-228%
ФРГ-242%
Япония - 476%!

Темпы роста экономики СССР были очень высокими, пока был возможен экстенсивный рост, и в тех отраслях, где он был еще возможен - они таковыми и оставались. И, кстати, нынешняя РФ по этому показателю превосходит США в 2.5 раза. И что???

Крысолов написал(а):

Кстати же Сталин настаивал на том, чтобы не копировали а делали своё. ибо тот, кто копирует заведомо отстаёт и никогда не догонит.

Угу... Видимо, поэтому он настоял, чтобы вместо своего стратега скопировали до заклепки Б-29 ("Не надо лучше, нужно точно такой"). И по этой причине весь первый период становления отечественной реактивной авиации прошел сначала под знаком немецких движков ЮМО и БМВ, а потом английских "Нин" и "Дервент".

В общем, что могу сказать... Цифры - штука лукавая, это раз, и бороться с одними мифами при помощи других - не самый продуктивный способ борьбы, это два.

+2

9

Весьма интересный спор получается, с одной стороны СССР часто проигрывал в скорости доведения новых идей до образцов в "железе", но ведь были и прямо противоположные примеры.
Из наиболее ярких:
1. "холодный" старт с ж/д платформы до сих пор ни кем не повторен, а у нас уже и развитие его появилось, причем в железе (приснопамятный "Clab");
2. ЯР с жидкометаллическим поглотителем, - только у нас были серийные апл аж трех модификаций (американцы дальше опытных образцов не продвинулись), а программа имела вполне конкретные перспективы;
3. старт многоразового КК с летающей платформы в америке повторили совсем недавно и совсем не в таких массо-габаритах.

0

10

dobryiviewer написал(а):
Ядыгар написал(а):

в наличии управляющей страты, всё более становящейся классом, с интересом стать типа буржуазией

Увы, увы...
Горькая, но правда. Союз убило предательство, но  не одного меченого подонка, а именно правящей страты, желавшей захапать ВСЁ, а совсем не грошовые наборы, за которые их ругали.

Эх... :)
Вот для справки (так сказать - "информация для размышления") последовательность некоторых событий за последнии десять (условно) лет существования СССР...
1) 1977 год - принято [b]официальное[/b] решение о построении коммунистического общества
2) На рубеже 70-80 СССР в военном отношении стал сильнейшей страной мира (вопрос, конечно, спорный. Но и кроме меня-чукчи до него многие додумались :) )
3) За каким-то лядом СССР ввел войска в Афганистан
У нас - "внутре" страны - эти три момента, мягко говоря, не очень воспринимаются (ну, нам из погреба-то видней, да - мы-то знаем, в какой стране живем и что это такое...)
Про пункт первый - что ОЧЕНЬ, на мой взгляд, примечательно - вообще никто, похоже, не воспринял всерьез. До такой степени, что сейчас  и вовсе не помнят
Про пункт второй... Ну - у нас же все секретное. И мало кто толком знал, как там что обстоит. Кроме того, что "кругом враги" (если кому кажется. что это шутка - то пусть ему так не кажется: НАТО (со Штатами во главе) с одной стороны и Китай с другой - это не шуточки... Во вском случае пропаганда тогдашняя именно так и работала. Так что до всех доводили "информацию о международном положении" А вот за желание разобраться, чего у нас внутри - можно былор и сесть (причем, опять же - ни за какое ни за "диссидентство", а за банальное изучение своей же военной техники ("Откуда у вас чертежи нашего новейшего самолета Су-27?" - "Из журнала "Интеравиа", имеющегося в свободной подписке! -... После чего следует гробовое молчание... Так что - что У НАС - у нас же внутри никто и не знал из основной массы населения. Такая вот селяви...)
А по пункту третьем - даже сейчас никто толком ничего сказать не может. "Интернациональный долг", ага... Хотя были некоторые отдельные индивидуумы (сам пару таких знал) которые верили. И никто так внятно и не изложил: зачем у нас за Гиндукушем была развернута группа армий (так мягко скажем) в состоянии повышенной боеготовности, в обстановке максимально приближенной к боевой... Впрочем - это не к теме...
Одним словом - у нас по этим трем пунктам - ничего особенного.
А вот как ИЗ_ЗА БУГРА это воспринималось?
При том, что Советский Союз - лидер мирового коммунистического движения, первая страна победившего пролетариата и имеющая официальной целью "коммунизм во всем мире!" (Это даже на заборах писали)
Причем - это для нас может показаться болтовней. Но - опять же - не для забугорников. И я даже не буду ссылаться на такой жупел, как регулярное издание "Советская военная мощь". Сошлюсь на менее известную вещь, написанную и изданную в США американцем в восьмидесятые годы - Джошуа Стофф: "Полет "Руслана"" - о советской экспедиции на Марс в девяностые годы, издано в Нью-Йорке в 1986 году... Ничего так книжка - очень бы многим нашим ф-писателям поучиться бы... Я это к тому, что ТАМ нас воспринимали - весьма серьезно.
Так вот... Именно в этот трудный для Америки момент на должность президента ибыл поставлен Рональд Рейган - выводить капиталистическое отечество из опасности :) (Ну, вывел - чо-а...) Им - штатам - там, правда, здорово повезло, что у нас выдалась "пятилетка траура" -  чехарда со сменой генсеков. Иначе не очень известно, чем бы дело кончилось... Но в 1985 году Рейган (а точнее те, кто его поставили) решились (или просто успели приготовиться) на простой. зато кардиналый ход: закрытие "проекта СССР" по причине того, что не могут его больше контролировать, а продвижение советских войск к персидскому заливу из Афгана куда как реальней, чем из советской Средней Азии... И сделали элементарное действие: обвалили цены на нефть. Ага...
Повторяю: в 1985 году Рейган обеспечил нефтяной кризис. И вот только после этого - в 1986 году - началось то, что назвали "перестройка"... Причем началась она с "ускорения". Забегали... Заговорили об интенсификации экономики. О "новом мЫшлении". О том, что иначе - нам кранты... Потому как денег мало стало... Ну. чем все кончилось - все знают. Вот и вся "советская военная мощь". На тонкой ножке. Но это, опять же, уже отвлечение А так - будте спокойны: никто там особо никого и ничего предавать не хотел - пока под задницей кресло не начало колебаться. В точности как у Николая №2 в 1917: не уходи у него почва из-под ног - фиг бы он в здравом уме отрекся от звания "хозяин земли Русской"

Ну - такое вот чисто мое личное ИМХО...

Отредактировано П. Макаров (24-11-2011 00:16:02)

+8


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Дискуссионный клуб » Великий, могучий Советский Союз!